"Wenn wir unser Geld wie in England überwiegend mit Finanzdienstleistungen und mit Popsängern verdienen müssten, wäre es schwierig"

Gesamtmetall-Präsident Martin Kannegiesser im STERN-Gespräch über Gerechtigkeit, Tarifeinheit und die Banken: "Dass Banken mit reinen Finanzgeschäften so viel mehr verdienen können als mit Krediten an Unternehmen, ist nicht in Ordnung. Wer die wildesten Geschäfte macht, bekommt den höchsten Bonus. Diesen Bereich stärker zu belasten wäre logisch."

Herr Kannegiesser, was ist für Sie Gerechtigkeit?

Dass jeder den Lohn erhält, den er – gemessen an seiner Leistung – verdient. Das ist Aufgabe der Tarifpolitik. Man muss aber auch die persönlichen Notwendigkeiten eines Menschen berücksichtigen. Was braucht er zum Leben? Das auszugleichen ist Aufgabe der Solidargemeinschaft.

Finden Sie denn, dass es in Deutschland gerecht zugeht?

Im Großen und Ganzen: Ja. Es gibt sicher immer mal wieder Ungerechtigkeiten und es ist permanente Aufgabe einer Gesellschaft, diese zu beseitigen. Aber verglichen mit anderen Ländern sind wir eine gerechte Gesellschaft.

Moment mal. Die Schere zwischen Reich und Arm klafft hierzulande immer weiter auseinander.

Ja, die Spreizung ist größer geworden. Aber warum? Milliarden von Menschen haben sich in den letzten 20 Jahren zusätzlich in die weltweite Arbeitsteilung eingeklinkt, und der technologische Wandel hat die Anforderungen an uns alle erhöht. Die Hochqualifizierten konnten von dieser Entwicklung profitieren und ihre Einkommen steigern.

Die Chefs von Daimler oder VW verdienen insgesamt 200 mal so viel wie dortigen Facharbeiter. Vor zehn Jahren war es nur das 60fache. Sind die heute 200 mal so qualifiziert?

Diese Zahl verzerrt die Wirklichkeit und man erhält sie nur, wenn man Boni miteinbezieht. Zudem kommen nur ganz wenige Manager in Frage solche Mammutkonzerne zu führen. Vom Kaliber eines Martin Winterkorn haben wir in Deutschland vier oder fünf. Es ist für mich auch keine Frage der Gerechtigkeit, ob ein solcher Spitzenmanager 200000 Euro mehr oder weniger verdient. Ungerecht finde ich es aber, wenn sie Boni beziehen oder Abfindungen erhalten, obwohl die Unternehmen schlecht laufen.

Die Einkommen der Geringqualifizierten sind seit 1990 um zehn Prozent gesunken. Ist das gerecht?

Ein Lohn darf nicht höher sein als die mit ihm erzielte Produktivität. Ansonsten würde nur die Arbeitslosigkeit steigen und die ist das größte Armutsrisiko. Wir haben die Zahl der Arbeitslosen von fünf auf drei Millionen gesenkt. Das ist ein großer Erfolg. Aber ich weiß auch: Wenn die Menschen nicht das Gefühl haben, dass es gerecht zugeht, dann gibt es keinen sozialen Frieden.

Die IG Metall fordert 6,5 Prozent mehr Lohn. Ist es nicht Zeit wieder mehr über Verteilung zu reden?

Verteilen kann man nur, was erwirtschaftet wird. Es wird in diesem Jahr allenfalls ein bescheidenes Wachstum geben. Die Frage ist: Wie viel davon soll als Einkommen an die Arbeitnehmer gehen und damit die Kaufkraft stärken? Und wie viel müssen wir in den Betrieben behalten für Investitionen? Das wird das Ringen der nächsten Wochen sein.

Kann die Tarifpolitik dazu beitragen, dass es in Deutschland wieder gerechter zugeht?

Wer die Spreizung der Einkommen verringern will, muss über Bildung reden. Wir wollen die Qualifikation schwacher Jugendlicher stärken. Das ist ein wichtiges Thema in den Tarifverhandlungen mit der IG Metall. Höhere Löhne kann es letztendlich nur für höhere Leistung geben und nicht, weil wir uns in Deutschland mehr Gerechtigkeit wünschen.

Der ehemalige Wirtschaftsweise Bert Rürup prophezeit Deutschland fette Jahre, weil die Unternehmen genau die Produkte anbieten, die die aufstrebenden Länder brauchen.

Ja, die deutsche Industrie ist gut aufgestellt. Wenn wir unser Geld wie in England überwiegend mit Finanzdienstleistungen und mit Popsängern verdienen müssten, dann wäre es schwierig. Aber: dass unsere Produkte derzeit gefragt sind, kommt nicht von ungefähr. Wir entwickeln uns ständig weiter und sind weltweit präsent. Das ist die gemeinsame Leistung unserer Unternehmer und unserer Mitarbeiter.

Wenn die deutsche Wirtschaft so erfolgreich ist, dann ist doch Lohnzurückhaltung nicht mehr nötig. Zeit für eine Trendwende?

Wenn es dem Esel zu wohl ist, geht er aufs Eis tanzen. Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten ist ein ständiger Prozess und kein einmal erreichter Zustand wie die Besoldungsstufe von Beamten.

Der Autoindustrie geht es sogar so gut, dass sie an ihre Beschäftigten, 4000, 6000 oder sogar über 8000 Euro Prämie ausschütten kann.

Moment mal. Die Autoindustrie hat gelitten wie ein Hund, ist dann aber viel schneller aus der Krise herausgekommen als erwartet. Nun beteiligen die ihre Belegschaften an ihrem Erfolg. Das ist ein völlig normaler Vorgang.

Ihre Arbeiter fragen jetzt doch sicher: „Bei Audi gibt es 8500 Euro Prämie – was gibt es bei uns?“

Facharbeiter sind intelligente Leute. Die wissen schon, dass man das nicht vergleichen kann. Aber auch hier ist es so, dass wir einen bestimmten Teil des Gewinns ausschütten, wenn er über einem Mindestwert liegt.

Wecken die Prämien in der anstehenden Tarifrunde Begehrlichkeiten auf mehr?

Prämien schärfen das Bewusstsein dafür, dass das Auf und Ab in den Unternehmen immer extremer wird. Für die Belegschaften ist es doch schwer nachvollziehbar: Ein paar Wochen ist die Hütte voll mit Arbeit und dann wieder ist nichts zu tun. Das müssen wir erklären und bei der Einkommenspolitik berücksichtigen.

Es gibt gerade einen Trend zu kleinen, kampfkräftigen Gewerkschaften, zuletzt etwa bei den Vorfeldlotsen am Frankfurter Flughafen. Könnte es in Ihrer Branche eine Gewerkschaft der Ingenieure oder Maschinenführer geben?

Nein. Und wenn es dazu käme, würde ich mein Unternehmen nicht weiterführen. Das hätte keinen Zweck mehr. Ich sehe die Würgerei beispielsweise in Ländern wie Spanien, wo es drei, vier Gewerkschaften in einem Betrieb gib, die sich dann auch noch gegenseitig bekämpfen. Da kommt man nie auf einen grünen Zweig. Das geht nicht. Ich sage: Ein Betrieb. Eine Gewerkschaft. Das ist das deutsche Modell.

Aber betreiben nicht auch die Unternehmen eine Aufsplitterung der Belegschaften, etwa durch die Gründung von Leiharbeitsunternehmen?

Wir brauchen die Zeitarbeit als Instrument der Flexibilisierung, aber ich bin gegen ihren Missbrauch. Ganze Belegschaften auszutauschen, wie das etwa Schlecker getan hat, das geht nicht.

Auch in Ihrer Branche verdienen Leiharbeiter bis zu 1000 Euro weniger im Monat als die fest angestellten Kollegen. Ist das gerecht?

Aufgrund des ständigen Bohrens der IG Metall ist inzwischen akzeptiert, dass Zeitarbeit nicht gleich Zeitarbeit ist und differenzierte Löhne sinnvoll wären. Deshalb verhandelt die IG Metall mit den Zeitarbeitgebern über sogenannte Branchenzuschläge. Für uns Kunden bedeutet das: Zeitarbeit wird teurer. Wenn die Gewerkschaft aber zu sehr überzieht, kostet das letztendlich Arbeitsplätze – auch bei den Stammbelegschaften.

Sollten denn die gestiegenen Vermögen einen größeren Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens leisten?

Vermögen ist nicht gleich Vermögen. Es hatte ja gute Gründe, dass die Vermögenssteuer vor etlichen Jahren abgeschafft wurde. Denn wer die Substanz besteuert, also etwa betriebliches Vermögen, das gerade keinen Gewinn abwirft, der schwächt die Unternehmen. Und das kann unerwünschte Folgen auch für die Arbeitsplätze haben.

Der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Post, Frank Appel, hat gesagt: „Wir Besserverdiener wollen höhere Steuern zahlen. Auch eine Vermögensabgabe. Ich denke, ein nicht unwesentlicher Teil der Wirtschaftselite teilt meine Meinung.“ Sie offenbar nicht?

Aus der Sicht eines angestellten Managers mit gut abgesicherten Verträgen mag dies einleuchtend sein. Mittelständische Unternehmer müssen dies differenzierter sehen. Ich selbst beispielsweise zahle mir ein normales Geschäftsführer-Gehalt. Alles andere investiere ich in mein Unternehmen. Mir sind diese Diskussionen viel zu statisch. Wir müssen versuchen, insgesamt Wachstumsprozesse zu fördern und dem Einzelnen die Chance zu geben durch eigene Leistung höhere Einkommen zu erzielen. Das ist die beste Art der Umverteilung.

Der Erbengeneration fällt das Vermögen ohne eigene Anstrengung in den Schoß. Könnte da nicht ein größerer Teil an das Gemeinwesen gehen?

Wenn ein Unternehmen vererbt wird und eine hohe Erbschaftssteuer fällig wird, dann muss die aus dem Unternehmen kommen. Woher sonst? Es muss hoch verschuldet oder sogar verkauft werden. Dann wird das Unternehmen geschwächt. Das kann nicht das Interesse der Gesellschaft sein. Wir müssen die Substanz der Unternehmen erhalten.

Appel brachte auch eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes ins Spiel.

Der Spitzensteuersatz wurde vor einigen Jahren aus guten Gründen abgesenkt. Die Wettbewerbsfähigkeit und Investitionskraft der Unternehmen sollte gestärkt werden. An diesen Argumenten hat sich nichts geändert.

Aber die Welt hat sich verändert. Die Unternehmen sind wettbewerbsfähig, der Staat jedoch ist klamm. Auch wegen der teuren Bankenrettung. Woher soll das Geld kommen?

In einigen Jahren läuft der Solidarzuschlag aus. Wenn es sein muss, kann man ihn unter einem anderen Etikett fortführen, um die Staatsschulden zu senken oder öffentliche Investitionen zu finanzieren.

Eine andere Möglichkeit ist die Einführung einer Steuer auf Finanztransaktionen, wie sie inzwischen von Präsident Sarkozy und Kanzlerin Merkel betrieben wird.

Die Abkopplung der Finanzmärkte von der realen Wirtschaft war und ist unser größtes Problem. Dass die Banken mit reinen Finanzgeschäften so viel mehr verdienen können als mit Krediten an Unternehmen, ist nicht in Ordnung. Wer die wildesten Geschäfte macht, bekommt den höchsten Bonus. Diesen Bereich stärker zu belasten, ja, das wäre logisch.

Würde es dann für die Realwirtschaft nicht noch schwieriger, an Kredite heranzukommen?

Die Gefahr ist tatsächlich gegeben. Deshalb haben wir in unserer Branche schon ernsthaft darüber nachgedacht, eine eigene Bank zu gründen. Ordnungspolitisch wäre das schwierig. Aber ich finde den Gedanken reizvoll.

Das Gespräch führten Doris Schneyink und Lorenz Wolf-Doettinchem, STERN.
Erschienen am 08. März 2012