"Eine völlig falsche Sicht der Dinge"

"Eine völlig falsche Sicht der Dinge"

"Eine völlig falsche Sicht der Dinge"

Gesamtmetall-Präsident Dr. Rainer Dulger

Foto: Gesamtmetall-Präsident Dr. Rainer Dulger

Gesamtmetall-Präsident Dr. Rainer Dulger im Interview mit dem rbb-Inforadio zur Tarifrunde 2013, der Bundestagswahl, Zeitarbeit, Werkverträgen und weiteren Themen:

Vier Jahre vor Ihrer Geburt, also 1960, hat Ihr Vater, Viktor Dulger, das Unternehmen als Chemie- und Filter GmbH gegründet. Wie groß ist es denn in diesen 53 Jahren geworden?

Es ist ganz respektabel gewachsen. Wir erreichen heute eine Größe von ca. 300 Millionen Euro Jahresumsatz. Wir beschäftigen weltweit ungefähr 2.300 Mitarbeiter.

Wie viel Ihres Umsatzes generieren Sie denn im Ausland?

Wir haben eine Exportquote, die deutlich über 70 Prozent liegt, wenn ich das europäische Ausland hier mitzählen darf. Wir haben aber in unserem Deutschlandgeschäft , und das wird immer gern übersehen, bestimmt 50 Prozent unserer Kunden, die alles das, was wir in Deutschland an sie liefern, in ihren Produkten wieder exportieren. Also die Exportquote ist dann, wenn man alles zusammen zählt, wirklich deutlich über 70 Prozent.

Sie sagen, Sie haben Europa mitgezählt. Ist Europa eigentlich weniger wichtig geworden, nachdem der Euro eingeführt worden ist, weil man ja gesagt hat, eigentlich war der europäische Mark ausgereizt.

Europa ist ganz wichtig. In unserem Unternehmen ist es nach wie vor der größte Markt, den wir in der Globalisierung von den drei großen Märkten bedienen. Es ist von der Reife eines Marktes auch einer der am besten industrialisierten Märkte und deswegen für ein Unternehmen, das so hochtechnologiesierte Produkte herstellt wie wir, der wichtigste überhaupt.

Aber Sie sind auch schon in Südamerika und so unterwegs.

Ja, das sind ganz interessante Märkte, die sich in den letzten Jahren ganz rasant, sehr dynamisch, aber auch sehr stabil entwickelt haben. Wir sind in Brasilien sehr aktiv, wir sind aber auch in Asien sehr aktiv. Überall, in allen wichtigen Industrienationen sind wir mit eigenen Niederlassungen. Insgesamt, zur Zeit mit 46 eigenen Niederlassungen.

In diesem Jahr läuft es offenbar nicht so gut, jedenfalls nicht in Europa.

Durchwachsen. Wir merken sehr deutlich, dass in Südeuropa Kaufkraft fehlt. Wir merken auch derzeit in Deutschland eine deutliche Abkühlung der Konjunktur. Das hat verschiedenste Gründe . Es ist aber in den letzten acht Monaten ganz offensichtlich, dass die Produktionszahlen jeden Monat schlechter werden, dass die Auftragseingänge jeden Monat schlechter werden. Wir sind in einer deutlichen Seitwärtsbewegung und am Anfang einer Abwärtsbewegung.

Aber es kann ja auch nicht sein – das ist ein bisschen kompliziert zu erklären – dass man dann also sozusagen in den Südländern unsere Produkte auf Pump kauft, auf Kosten des Steuerzahlers mehr oder weniger, wenn wir dafür aufkommen müssen.

Die Europakrise ist in erster Linie auf Misswirtschaft in den Staatshaushalten zurückzuführen und hat weniger mit dem Verhalten der mittelständischen Industrie oder gar mit den Gewerbetreibenden in den südlichen Ländern zu tun. Die sind nicht besser und nicht schlechter als bei uns auch. Es ist hier eine Staatsschuldenkrise, die uns im Moment diese schwierigen Umstände beschert und die können wir auch nur auf europäischer Ebene lösen. Ich spreche mich immer dafür aus, dass in Südeuropa jetzt auch Konjunkturprogramme anlaufen müssen, um die Märkte wieder zu beleben, um das , was von der Konjunktur noch geblieben ist, nicht restlos abzuwürgen.

Reden wir über die laufende Tarifrunde. Die IG Metall fordert 5,5 Prozent bei einer Laufzeit von 12 Monaten, Sie hatten 2,3 Prozent angeboten, aber schon angedeutet, es wird noch aufgestockt. Sagen wir mal, dann kommen Sie dann irgendwo bei 3 raus und es geht dann nur noch um die Laufzeit?

Nun, ich denke mal, ich werde mich auch heute nicht auf Zahlenspiele einlassen. Aber eines ist klar, dass die Laufzeit eines Tarifvertrages natürlich einen ganz wesentlichen Einfluss auf die Lohnziffer hat, die hinter dem Komma steht. Wir wünschen uns in der Metall- und Elektro-Industrie, die bei der derzeitigen Konjunktur von Unsicherheit geprägt ist, die von Konjunkturrückgang geprägt ist, die auch von einer ungewissen Zukunft geprägt ist – wir wünschen uns hier, dass wir unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit erhalten können. Und da hilft uns immer Planungssicherheit und Planungssicherheit heißt: ein möglichst langlaufender Tarifvertrag. Und deshalb spreche ich mich in dieser Tarifrunde dafür aus, dass der Tarifvertrag möglichst lange laufen soll und dann wird auch sicher ein besseres Angebot möglich sein als das, das wir bis jetzt vorgelegt haben.

Na ja, aber 24 Monate – das wird die IG Metall nicht machen und dazwischen müssen Sie natürlich aufpassen, und das wird die IG Metall auch nicht machen, dass die Tarifrunde dann in den Sommerferien im nächsten Jahr stattfindet. Das wird nicht so ganz einfach, aber Sie sind offensichtlich zuversichtlich, dass Sie das vor Pfingsten schaffen, denn das will die IG Metall ja auch, streiken wollen die ja eigentlich gar nicht.

Wir erwarten in der kommenden Woche Bewegung in Richtung eines Abschlusses und ich bin zuversichtlich, dass wir einen Abschluss in der nächsten Woche auch schaffen können.

Wo?

Das wird sich zeigen, Es wäre möglich, dass es in Bayern passiert.

Das ist ja schon mal ein freundlicher und vorsichtiger Hinweis. Am Montagabend wird in Baden-Württemberg und dann am Dienstag in Bayern. Ja, so ein bisschen Zuversicht höre ich da heraus. Nun muss man ehrlicherweise sagen, in der Metall- und Elektro-Industrie werden 40 Prozent mehr verdient als in der Gesamtwirtschaft. Im letzten Jahr gab es auch einen kräftigen Zuschlag: 4,3 Prozent bei 12 Monaten. Das Durchschnittseinkommen in der Metall- und Elektro-Industrie liegt bei 48.000 Euro im Jahr, geteilt durch 13 sind das 3.692 Euro im Monat. Wird bei diesem Gehalt auch das des teuersten Angestellten, nämlich VW-Chef Winterkorn (15 Millionen) , eigentlich mitgerechnet oder nicht?

Die Gehälter der Leitenden werden hier nicht mitgerechnet. Ich finde die Debatte um Managergehälter etwas müßig, da zum Beispiel auch das Gehalt von Herrn Winterkorn, aber auch in den ganzen großen Gesellschaften, in denen diese außerordentlichen Gehälter gezahlt werden – das sind paritätisch mitbestimmte Aktiengesellschaften. Da haben die Arbeitnehmervertreter diese Gehälter mit abgesegnet. Deswegen finde ich diese Debatte etwas müßig.

Ich wollte jetzt auch keine Debatte darüber anfangen, sondern eigentlich nur sagen, da wird eigentlich gut verdient. Eigentlich haben Sie einen ziemlich guten Schnitt, 40 Prozent über der Gesamtwirtschaft. Wie ist denn das eigentlich in den letzten Jahren gewesen, sagen wir mal nach der Wende?

Die Metall- und Elektro-Industrie ist eine Hochlohnindustrie. Wir haben schon immer gut bezahlt, haben aber auch immer schon sehr qualifizierte Mitarbeiter beschäftigt. Wir sind ein attraktiver Arbeitgeber, wir sind aber auch in unserer Gemeinschaft attraktive Ausbildungsbetriebe. Wer gelernter Metallfacharbeiter ist, der hat auch immer ein Einkommen, das in unseren Entgeltgruppen auch immer deutlich höher liegt als das in den anderen Industrien. Das Durchschnittseinkommen in der Metall- und Elektro-Industrie liegt mittlerweile schon deutlich über 49.000 Euro. Seit 1991 sind die Löhne und Gehälter in unserer Industrie um 85 Prozent gestiegen. Das entspricht einem Reallohn-Plus von 20 Prozent. Also das sind alles Werte, wo ich sagen kann, wir brauchen uns mit unseren Löhnen nicht zu verstecken. Wir sind sehr attraktiv und genau das wollen wir sein.

Real 20 Prozent seit der Wende, über 20 Jahre – das ist ja nun auch nicht so wahnsinnig viel gegenüber der Inflationsrate, nicht wahr?

Ich lasse mir gern eine Industrie zeigen, in der es wesentlich besser ist, aber glauben Sie mir, dass wir schon zur absoluten Spitze gehören.

Das will gar nicht bestreiten. Das ist ja auch gut für die Arbeitnehmerinnen und die Arbeitnehmer. Worauf ich eigentlich hinauswill, ist: Würden Sie – das war ja früher mal anders – inzwischen ein Loblied auf die deutschen Gewerkschaften anstimmen. Denn als es jetzt in der Stahlindustrie Nordwest in diesem Jahr um einen Abschluss ging, hat Berthold Huber, der IG Metall-Chef gesagt, die 3 Prozent seien ein weiterer Beleg für mittelfristige verlässliche Tarifpolitik der IG Metall. Ist das so?

Ich glaube, ein Loblied wäre übertrieben. Bei der IG Metall, und das schätze ich sehr an ihr, haben wir es mit professionellen und sehr gut ausgebildeten Leuten zu tun, die jeden Tag in den Betrieben sind und unsere Industrie genauestens kennen. Und mit so jemandem eine vernünftige Lösung zu finden, die unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit genauso im Auge behält wie die Beschäftigungssituation in Deutschland – das ist einfach eine professionelle und vernünftige Atmosphäre, die auch wir Arbeitgeber schätzen. Und die finden wir bei einer IG Metall. Und dass die Lohnforderung eneiner IG Metall dieser Zeit entsprechend sind, zeigt einmal mehr, dass die Verhandlungsführer und Vertreter der IG Metall sehen und verstanden haben, wo ihre Industrie gerade steht.

Das war ja schon mal anders und außerdem haben die Gewerkschaft ja auch schwer darum kämpfen müssen, dass man sagt, wir machen einen Tarifvertrag. Aber die Betriebe können, wenn sie in besonders schwieriger Lage sind, davon auch abweichen. Das war 2004 so, das sogenannte "Pforzheimer Abkommen". Und auf der Industrieseite war es auch mal anders. Der Chef des Bundesverbandes der Deutschen Industrie hieß mal Michael Rogowski und wollte die Flächentarifverträge verbrennen.

Das sollten Sie Herrn Rogowski fragen, wie er das heute sieht. Ich fand es damals schon verkehrt.

Insgesamt, darauf will ich hinaus: Was würden Sie sagen, hat sich das Verhältnis zwischen Gewerkschaften auf der einen Seite und den Vertretern der Arbeitgeber in den letzten Jahren zum Positiven hin verändert, weil sich auch die IG Metall sehr stark verändert hat?

Es hat sich normalisiert, es ist professioneller geworden. Das hängt auch sicherlich mit der Person Berthold Huber zusammen, dem IG Metall-Chef. Es ist eine sehr professionelle Gesprächsatmosphäre, in der es um das Wohl unserer Industrie geht. Und so sollte es aus meiner Sicht sein.

Wir haben ja eben über Europa gesprochen und da möchte ich über die Lohnentwicklung in Europa sprechen. Sie sagen, die Betriebe in anderen Ländern sind ja nicht besser oder schlechter als unsere. Das kann man wohl doch ein bisschen bezweifeln. Es hat eine interessante Situation gegeben bei einem Gipfel im März. Da hat EZB-Chef Mario Draghi den Staats- und Regierungschefs vorgerechnet, wie die Schere zwischen Lohnentwicklung und Produktivität in Europa auseinanderging. Deutschland war ganz moderat. Also seit 1991 Löhne plus 20 Prozent, Produktivität plus 10 Prozent. Aber Italien: Löhne plus 39 Prozent, Produktivität plus 2 Prozent. Spanien: Löhne plus 49 Prozent, Produktivität plus 15 Prozent und Frankreich: Löhne plus 40 Prozent, Produktivität plus 10 Prozent. Daraufhin war der französische Staatspräsident Hollande ganz still. Worauf ich hinauswill, ist, dass die IG Metall offenbar gar nicht dran denkt, europäischen Forderungen nachzukommen oder jetzt auch dem Druck aus den USA, der so lautet: Macht höhere Löhne!

Ich frage mich, was in Deutschland besser würde, wenn wir dem Druck aus der Europäischen Union nachgeben würden. Deutschland ist der größte Nettoeinzahler in der Europäischen Union. Aus diesen Einzahlungen werden die Hilfsprogrammen in der Europäischen Union finanziert. Ich frage mich, was wird, wenn es in Deutschland schlechter geht und die Einzahlungen weniger werden. Ich sehe das immer gern sportlich: wenn in den anderen Ländern die Entwicklung nicht so gut gelaufen ist, auch die haben Zeit und Raum für so etwas wie eine Agenda 2010, die wir erlebt haben. Ich erinnere mich, Deutschland war 2001/2002 der "kranke und lahme Mann Europas". Die Regierung Schröder hat damals die Agenda 2010 ins Leben gerufen, deren Früchte wir heute noch ernten. Dazu haben andere Länder auch Zeit und dazu haben andere Länder auch Gelegenheit. Was sie aber dafür brauchen, ist ein stabiles Europa und sie brauchen Unterstützungsmöglichkeiten aus Europa. Und die fördern gerade wir Deutschen damit, dass unsere Wirtschaft so gut läuft. Ich will damit sagen, jeder hat eine Chance, sein Wirtschaftssystem zu reformieren und hat seine Chance, seinen Haushalt zu konsolidieren. Er muss es nur in Angriff nehmen und wichtig ist hierfür, dass die Europäische Union immer gut dasteht und wenn man mit Förderprogrammen helfen kann, leisten wir einen ganz wesentlichen Beitrag als Deutsche, eben weil es uns so gut geht und eben weil wir unsere Reformen hinter uns gebracht haben. Und deshalb sind wir ein guter Zahler in der Europäischen Gemeinschaft und bleiben es auch.

Was die Zahlen aber auch sagen, ist, dass die Arbeitnehmer in Deutschland im Grunde mit Reallohnverlusten leben mussten; wie gesagt, Ausnahmen (Metall- und Elektro-Industrie) bestätigen die Regel. Das heißt, dass über viele Jahre der Wohlstand – wenn man nur die Lohnentwicklung nimmt – nicht deutlich gewachsen ist und es natürlich dann bei den Arbeitnehmern verständlich wäre, wenn man sagt: die Bereitschaft, anderen, die es in Europa nicht so gemacht haben, ist nicht besonders groß.

Vielleicht sehen wir das Ganze mal sportlich: Deutschland und seine Wirtschaft ist eine der ganz wenigen Volkswirtschaften in der Union, die noch richtig gut läuft. Und es macht wenig Sinn, all den Lahmen, Kranken und Blinden in der Europäischen Gemeinschaft, denen es jetzt mal nicht so gut geht, damit zu helfen, dass man dem, der am schnellsten laufen kann, auch noch eine Bleiweste anzuziehen. Das bringt einfach nichts.

Was ich meine, ist beispielsweise, dass Hollande in Frankreich seinen Leuten nicht sagt, dass, wenn wir so wettbewerbsfähig werden wollen wie die Deutschen- die Franzosen sind nämlich bei gleichem Lohnniveau wie bei uns 20 Prozent drunter - dann müssen wir wohl Wohlstandsverluste hinnehmen, und zwar in einem nicht unerheblichen Maße. Siehe Beispiel Deutschland – das sagt er aber nicht.

Ich glaube, das merken die Franzosen auch so und werden irgendwann mit seiner Politik nicht mehr einverstanden sein und sich nach Reformen sehnen. Ich glaube fest an die Selbstheilungskräfte der Demokratie, auch der der Franzosen.

Herr Dr. Dulger stimmt es, dass die realen Lohnstückkosten, also das, um es populär zu sagen, was in einem Auto an Lohnkosten steckt, in der Metall- und Elektro-Industrie in den letzten Jahren gesunken sind?

Die sind gesunken. Das hat aber was mit einer starken Produktivität zu tun, das heißt, wir werden immer besser, effektiver und schneller.

Darauf will ich auch hinaus, weil eben auch der IG Metall-Vize Detlef Wetzel in dieser Sendung gesagt hat, in den letzten 10 Jahren habe sich gerade die Metall- und Elektro-Industrie unglaublich modernisiert. Und deshalb und nicht wegen zu geringer Lohnabschlüsse sei sie wettbewerbsfähig.

Da hat Herr Wetzel recht.

Was ist da passiert, das möchte ich von Ihnen erfahren.

Ein kontinuierlicher Verbesserungsprozess. Man hat immer wieder versucht, besser zu werden, schneller, effektiver. Es wurde immer weiter versucht, Entwicklungen voran zu treiben, Materialien einzusparen. So wie man einen kontinuierlichen Verbesserungsprozess eben kennt. Und dass das jetzt Früchte trägt, das sieht man an dem internationalen Erfolg unserer Produkte. Deutschland ist ja nicht so erfolgreich weltweit, weil man politische dazu beauftragt hat. Sondern Deutschland ist so erfolgreich, weil unsere Produkte gemocht werden, weil sie geschätzt werden, weil sie wettbewerbsfähig sind, weil sie gut sind. Deswegen sind wir erfolgreich.

Herr Dr. Dulger, die deutsche Wettbewerbsfähigkeit ist also in ihrer Innovationskraft begründet und nicht, wie immer behauptet wird, eine Folge der Agenda 2010. Wetzel hat das hier bestritten.

Unsere Wettbewerbsfähigkeit ist ganz klar auf die Leistungen unserer Industrie zurückzuführen und nicht auf die Agenda 2010. Die Agenda 2010 hat die Beschäftigungssituation in Deutschland nachhaltig verbessert. Das ist richtig. Aber auch die kann sich ja nur verbessern, wenn die Industrie gut ausgelastet ist und die Arbeit auch gebraucht wird. Dazu hat die Industrie aber einen wesentlichen Beitrag selbst geleistet. Wir haben an unserer Wettbewerbsfähigkeit selbst gearbeitet und ich glaube, darauf können wir auch stolz sein. Dass die Agenda 2010 hier einen Beitrag geleistet hat, ist unbestritten.

Wie konkret, also beispielsweise in Ihrem Unternehmen, wie hat sich das konkret ausgewirkt?

Unsere Wettbewerbskraft liegt nicht nur in unserem Unternehmen, sondern generell in Marktnähe, sie liegt in Kundenorientierung, sie liegt in Komplettlösungen, sie liegt in Lösungsorientiertheit, Flexibilität und Qualität. Da können Sie die Gründe suchen, warum deutsche Produkte in der Welt beliebter sind als andere.

Sie sagen, das hat auch Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt gehabt. Wie hat sich dann die Agenda 2010 konkret ausgewirkt? Bei Ihnen gar nicht, oder nur in anderen Bereichen? Wenn man von Niedriglohn redet, dann redet man ja immer von Taxigewerbe und anderen Dienstleistungen.

Es hat generell unsere Dienstleistungslandschaft in Deutschland verändert. Die Agenda 2010 hat auf jeden Fall eines getan: Sie hat es möglich gemacht, dass gering Qualifizierte wieder eine Chance bekommen haben, einen Einstieg in den Arbeitsmarkt zu finden. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Durch zum Beispiel Zeitarbeitsunternehmen, durch zum Beispiel Minijobs hat man eine Chance bekommen, wieder am normalen Arbeitsleben teilzunehmen und von dort dann einen Aufstieg, einen Absprung wieder in normale Beschäftigungsverhältnisse und Dauerarbeitsverhältnisse zu finden. Und das war, glaube ich , ein Novum …

Findet das denn statt?

Ja, Sie sehen das an den Dauerarbeitsplätzen. Die Zahl der Arbeitsplätze in Deutschland hat sich erhöht. Wir hatten noch nie so viele Arbeitsplätze in Deutschland wie zur Zeit. Aber die Anzahl der Dauerarbeitsplätze, die ist gleich geblieben. Das heißt, diese neuen Beschäftigungsformen mit Minijobs, flexibilisierter Beschäftigung usw. sind zusätzlich dazu gekommen. Es sind also neue Arbeitsplätze entstanden und das finde ich ganz bemerkenswert.

Manche, und deshalb ist das ja auch so umstritten, sagen, die Agenda 2010 hat uns den Niedriglohnsektor gebracht. Sie sagen, das hat durchaus Vorteile. Jetzt schauen wir uns das genauer an. Also unter 10,36 Euro Stundenlohn gilt als Niedriglohn. Da sind zwei Drittel des mittleren Lohns von 17,09 Euro. Der niedrigste Lohn, die niedrigste Lohnstufe in der Metall- und Elektro-Industrie beträgt 12, 71 Euro. Arbeitet überhaupt noch jemand in diesen niedrigen Lohnstufen, gibt es da überhaupt Nischen heutzutage für gering Qualifizierte?

Die EG 1, die so um die 13 Euro liegt, ist wohl eine der prozentual geringsten Beschäftigungsstufen oder Entgeltstufen, die wir in unserer Industrie finden. Die meisten liegen in EG 2 und darüber, wenn es um einfache Beschäftigung geht. Aber ich möchte das gern auch mal real darstellen: Was heißt EG 1? EG 1 heißt 2.050 Euro brutto pro Monat für 35 Stunden Arbeit pro Woche. Karton nehmen, aufschneiden, Teile hineinlegen. Das ist eine einfache Tätigkeit, die aber in unserer Industrie mit 35 Wochenstunden schon sehr gut bezahlt wird. Da sind, glaube ich, ganz andere Dinge üblich, wenn man zum Beispiel eine gelernte Einzelhandelskauffrau sieht oder vielleicht einen Gelernten im Friseurhandwerk sieht. Ich glaube, wir brauchen uns mit diesen Löhnen nicht zu verstecken, aber Sie haben insofern Recht, als die Verbreitung dieser unteren Lohngruppen in unserer Industrie schon abgenommen hat. Wir haben uns davon schon in Richtung Hochlohnindustrie verabschiedet.

Das heißt, Niedriglöhne werden vor allem im Taxigewerbe. Beim Friseur, in Kosmetiksalons, in der Gastronomie usw., also in diesen Dienstleistungsbereichen bezahlt und nicht unbedingt bei Ihnen, weil – das ist die nächste Frage - das Qualifikationsniveau durch das, was Sie auch Modernisierung nannten, immer weiter ansteigt und somit die Beschäftigungsmöglichkeiten für ganz niedrig Qualifizierte also abnehmen.

Das hat bestimmt was mit Qualifikation zu tun. Das hat aber auch einfach damit was zu tun, dass es nicht so viele Arbeitsplätze in der Metall- und Elektro-Industrie gibt, wie es Beschäftigungssuchende gibt. In anderen Gewerben wird häufig auch Tariflohn bezahlt, der zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften ausgehandelt wurde. Wie hoch der liegt, das muss jede Branche für sich selbst entscheiden. Das will ich auch nicht bewerten. Bei uns ist vieles möglich, was bei anderen schon nicht mehr möglich ist. Deswegen möchte ich da nicht mit dem Finger auf andere zeigen.

Zwölfzweiundzwanzig - zu Gast bei Ingo Kahle. Heute Dr. Rainer Dulger, Präsident des Arbeitgeberverbandes Gesamtmetall. Herr Dr. Dulger, räumen Sie denn ein, dass Unternehmen ihren Beschäftigten raten, wenn sie nämlich Niedriglöhne zahlen, diese auch sehr niedrig ansetzen und dann sagen, dann geh doch zum Staat und hol dir aufstockend das Hartz IV – eine Folge der Agenda 2010.

Die tatsächliche Anzahl der Aufstocker ist äußerst gering. Also es gibt rund 1,1 Million Aufstocker und davon sind, glaube ich, 300.000 Vollzeitbeschäftigte. Also alle anderen machen irgendetwas Teilzeitmäßiges, sind aber auch nur im Aufstockungsprogramm, weil sie Familien zu versorgen haben, oder Frau und Kinder oder irgendjemanden zu versorgen haben und deshalb ins Aufstockungsprogramm gehen. Damit will ich einfach nur zeigen, dass die Nachfrage nach diesem Aufstockungsprogramm äußerst gering ist und dass das kein Trend ist, der sich rasant verbreitet, weil die Arbeitgeber oder die Industrie generell schlecht bezahlen und der Staat dann immer mehr Gehälter aufbessern muss. Das sind bei Vollbeschäftigten im ganzen Gebiet etwas mehr als 300.000.

Kann es sein, dass zur Wahrheit aber auch gehört, dass für viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer Teilzeitarbeit günstiger ist als Vollzeitarbeit, weil nämlich dann die Steuern und Abgaben richtig zuschlagen, der Staat also lieber dort etwas tun sollte?

Also ob Teilzeit oder Vollbeschäftigung die richtige Beschäftigungsform ist, sollte jeder Arbeitnehmer für sich selbst entscheiden. Die Arbeit muss ja irgendwie auch ins Leben passen und ich finde, Teilzeit ist eine Errungenschaft unserer heutigen Zeit, weil wir auch das ganze Thema Vereinbarkeit Beruf und Familie – das müssen wir irgendwie lösen. Und da ist die Teilzeit ein ganz wichtiges Instrument, das wir das lösen können. Insofern finde ich sie gut, insofern finde ich auch Dinge wie Zeitarbeit, alle Formen der flexiblen Beschäftigung gut, um diese Aufgabe "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" lösen zu können.

Aber weil Sie sagen, das ist eine Familienleistung. Es ist doch so, dass man dann mit einem Mindestlohn von 8,50 Euro gar nicht weiter kommt, weil nämlich das steuerliche Existenzminimum für einen Familienvater mit 2 Kindern irgendwo bei 12 Euro liegt. Existenzsichernde Mindestlöhne kann es doch gar nicht geben. Also wird es doch auch Familienaufstockungen, wenn ich es mal so nennen darf, weiter geben.

Ich finde es gut, dass es die gibt. Es war ja der politische Wille, dass man …

Aber manchen nennen es aber schon Lohndumping.

Nein, das würde ich so nicht ausdrücken. Die Zahlen sprechen ja für sich. Wir haben eben gelernt, dass es von den Vollzeiterwerbstätigen etwa 300.000 gibt, die in der Aufstockung sind, bundesweit. Und wir sollten schon sehen, dass diese geringen Beschäftigungsverhältnisse mehr ein Einstieg in die Arbeitswelt sein sollen und wir müssen uns darüber unterhalten, wie können wir es fördern, dass auch aus dem Einstieg ein Aufstieg wird. Darüber sollten wir sprechen.

Jetzt einigen sich ja alle irgendwie auf irgendeine Form von Mindestlohn. Rot-Grün will am liebsten den gesetzlichen Mindestlohn von 8,50 Euro. Was ist dann mit der Tarifautonomie?

Ich bin kein Freund von Mindestlöhnen, zumindest nicht von staatlichen.

... das wundert mich jetzt nicht.

… von vorgegebenen. Wir bekommen französische und englische Verhältnisse, das wir schon jedes Mal vor den großen Parlamentswahlen in diesen Ländern erleben dürfen, dass jeder Politiker die Anhebung der Mindestlöhne verspricht. Das wäre eine völlige Verzerrung unserer Wettbewerbsfähigkeit hier in Deutschland. Wir würden zum Spielball der Politik werden. Das kann ich nicht gutheißen. Tarifautonomie ist ein Erfolgsmodell. Sie hat uns in Deutschland in der Nachkriegszeit die stabilste und prosperierendste Wirtschaft beschert, die wir als Deutsche jemals erleben durften. Zusammen mit unserer Sozialen Marktwirtschaft halte ich dieses Erfolgsmodell für gut und daran sollten wir auch nichts ändern. Wenn wir in der Tarifautonomie immer wieder Lücken finden, wo der Organisationsgrad mit Gewerkschaften und Arbeitnehmervertretern nicht ausreicht, dass vernünftige Löhne zusammenkommen, dafür gibt es schon lange Gesetze, dafür gibt es schon lange einen Tarifausschuss. Seit 1955 ist das gesetzlich geregelt, wie man solche Notstände auffängt. Wir brauchen hierzu keine neuen Gesetze und wir brauchen schon gar keinen Mindestlohn.

Blicken wir wieder in die Metall- und Elektro-Industrie. Etwa 5,6 Prozent, also etwa 200.000 Beschäftigte sind Zeitarbeiter, 1 Million in Deutschland insgesamt. Im letzten Jahr haben Sie ja mit der IG Metall einen Tarifvertrag ausgehandelt, der im Grunde darauf hinausläuft, dass die Zeitarbeiter 90 Prozent des Lohns der Stammbelegschaft bekommen. Also haben Sie doch vorher versucht, die dabei zu drücken.

Das ist eine völlig falsche Sicht der Dinge. Zeitarbeit hat Stammarbeitsplätze in der Metall- und Elektro-Industrie nie ersetzt, sie hat sie immer nur ergänzt. Es gab zu allen Zeiten in der Metall- und Elektro-Industrie einen Zeitarbeitsanteil zwischen 4,5 und in Spitzenzeiten 8,5 Prozent, der sich aber nie als Trend dahingehend fortgesetzt hat, dass Stammbelegschaften verdrängt worden wären. Ganz im Gegenteil: Im Moment ist in der Metall- und Elektro-Industrie die Zeitarbeit wieder rückläufig. Wir liegen bei ca. 4,5 Prozent, Tendenz weiter fallend. Und die Anzahl der Stammbeschäftigten hat in der Metall- und Elektro-Industrie deutlich zugenommen. Wir haben 250.000 neue Arbeitsplätze neu geschaffen seit der Krise 2010. Und das ist, glaube ich, eine Zahl, mit der wir uns sehen lassen können.

Die SPD behauptet nun, durch das Erschweren von Lohndumping durch Zeitarbeit, wie Sie das nennen, griffen die Firmen vermehrt zu sogenannten Werkverträgen. Der IG Metall-Vize Detlef Wetzel schilderte das hier so, dass also zum Beispiel in der Autoindustrie ganze Abschnitte der Produktionskette, also das zum Beispiel, was man in der Fabrik Logistik nennt, inzwischen über Werkverträge von Fremdfirmen gemacht werden. Ist das so?

Wir können keinen Trend feststellen, dass sich in der Metall- und Elektro-Industrie nun die Situation von Festangestellten hin zu Werkverträgen verschiebt. Weder die Nachfrage von Zeitarbeit noch die Beschäftigungszahlen in unserer Industrie zeigen, dass sich irgendetwas in Richtung Werkverträge hin verschieben sollte. Also von einem Trend kann hier keine Rede sein. Dass es in einzelnen Unternehmen Dinge gibt, die aus der Wertschöpfungskette ausgelagert werden und an Fremdunternehmer vergeben werden, das ist der Wettbewerbssituation und dem eigentlichen Produktentstehungsprozess geschuldet. Es ist eines die Entscheidung darüber, ob man im Unternehmen Teile der Wertschöpfungskette selbst ausführt oder von fremden Dritten ausführen lässt. Das muss eine unternehmerische Entscheidung bleiben.

Wie machen Sie es denn?

Bei uns im Unternehmen wird ein Großteil im Haus hergestellt. Wir haben zur Zeit eine Zeitarbeiterquote von, ich glaube, 6 Prozent. Es sind sogar nur noch 5 Prozent, die wir rein aus Flexibilisierungsgründen bei uns im Haus haben. Ansonsten erbringen wir alles mit größtenteils Festangestellten.

Das heißt also, das Thema Werkverträge ist eigentlich keines oder eines von anderen Industrien?

Ich würde immer unterscheiden zwischen Werkverträgen und Werkverträgen in der Wertschöpfungskette. Werkverträge sind ein ganz wichtiger Teil unseres Wirtschaftssystems und unserer Arbeitsteilung. Beispiel: jeder Elektriker, der zu uns ins Haus kommt, IT-Dienstleister, jemand, der ein Stück Teppichboden legt, Wände streicht, Fahrstühle repariert – das sind alles Werkverträge.

Genau, das war immer so.

Das war immer so. Jetzt schauen wir mal zu den Werkverträgen in der Wertschöpfungskette. Da möchte ich schon mal deutlich herausstreichen, diesen wichtigen Teil unserer Arbeitsteilung müssen wir so erhalten, können wir nicht regulieren, wollen wir auch nicht. Wenn es um die Wertschöpfungskette geht, muss es dem Unternehmer unbenommen bleiben zu entscheiden, kann ich bestimmte Teile in meiner Wertschöpfungskette (Beispiel: Fahrradbau – soll ich meine Ketten noch selber machen oder kaufe ich sie bei jemandem, der Ketten macht; lasse ich sie von jemandem hier im Haus verbauen, der das einfach besser, schneller, effektiver kann als wir.) Das muss ein Unternehmer selber entscheiden.

Ja schon. Aber das geht doch in der Regel bei diesen unternehmerischen Entscheidungen ums Geld und wenn jetzt ein Gewerkschafter sagt – das kann man ja auch verstehen – dass also mehr als die Hälfte jener, die in der Metall- und Elektro-Industrie in Werkverträgen arbeiten, Akademiker seien, dann kommt mir das schon ein wenig schwach vor. Und da geht es schon darum, die Löhne zudrücken.

Nein, das sehe ich nicht so. Da liegt ja die Behauptung darunter, dass jeder Ingenieur, der auf Vertragsbasis an einem Projekt beteiligt ist, deutlich weniger oder schlechter verdient als jemand, der in der Metall- und Elektro-Industrie fest angestellt ist. Und das ist nicht so. Auch in unserem Unternehmen werden Ingenieure beschäftigt, die auf Projektbasis von Zeitarbeitsunternehmen kommen oder auf Projektbasis Werkvertragsleistungen erbringen. Die sind in den meisten Fällen, die ich kenne, nicht preiswerter als unsere Mitarbeiter. Aber wir haben hier eine Qualifikation nachgefragt, die wir, zum Beispiel in unserem Unternehmen ist das so, nur einmal für dieses Projekt brauchen und danach im Haus nicht mehr weiterbeschäftigen können. Und da greifen wir auf Dienstleister zurück. Das sind Ingenieure mit speziellem Fachwissen. Die kommen zu uns, erbringen eine bestimmte Leistung und gehen danach wieder.

Die SPD will den von mir behaupteten Missbrauch bei Werkverträgen dämmen und auch bei Zeitverträgen gleiche Bezahlung durchsetzen. Wie werden Sie das ?

Ich werte das zum einen als massiven Eingriff in unsere bestehenden wirtschaftlichen Abläufe und unsere arbeitsteilige Welt. Zum einen, was Werkverträge angeht: sie müssen die freie unternehmerische Entscheidung bleiben. Auch die Entscheidung darüber, ob Teile der Wertschöpfung selbst erbracht werden oder von Fremden erbracht werden. Es ist nicht so, dass hier eine Welle des Missbrauchs über uns hinwegrollt. Echten Missbrauch, das heißt Umwandlung von Zeitarbeitsverträgen in Werkverträge wollen auch wir nicht. Den verurteilen wir auf das Schärfste, das darf auch nicht sein. Es gibt bereits heute schon Gesetze dagegen …

… aber keine wachsende Zahl von Beschwerden.

… und auch keinen weiteren Handlungsbedarf aus unserer Sicht. Dass man das nun überreguliert, das würde uns nur schaden.

Jetzt sind wir mitten im Wahlkampf. In der Metall- und Elektro-Industrie haben wir festgestellt, gibt es gut verdienende Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Würden Sie denn jetzt für Ihre Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer eintreten und sagen: Steuerpläne von SPD und Grünen treffen die "gute Mitte"?

Nach ersten Schätzungen, wir sprachen vorhin darüber, dass wir eine Hochlohnindustrie sind, wären von den Steuerplänen von SPD und Grünen über 60 Prozent der Beschäftigten in der Metall- und Elektro-Industrie betroffen.

Und in welchem Maße?

Das kann ich hier nicht so darstellen, aber es würden auf jeden Fall über 60 Prozent mit höheren Belastungen zu rechnen haben.

Und was ist mit den Unternehmen selbst?

Die Unternehmen selbst: es gibt ja Pläne zur Substanzbesteuerung in der Vermögenssteuer, das an sich können wir schon nicht gutheißen. Da geht es auch um die über 80 Prozent der Gewerbetreibenden – das sind Personengesellschaften. Auch hier käme es zu einer Substanzbesteuerung und das ist ein Dämpfer auf unsere Wirtschaft, den ich einfach nicht gutheißen kann.

Bei Lohnerhöhungen frisst ja das meiste der Fiskus. Rot-Grün hat ja im Bundesrat schon verhindert, dass die Einkommenssteuertarife gesenkt werden. War das gewissermaßen schon mal die erste Steuererhöhung? Das muss Sie natürlich bekümmern, weil, wenn das ja immer wieder weg besteuert wird, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dann höhere Lohnforderungen stellen werden.

Bei höherer Besteuerung, wenn der Staat so entscheidet, kann die Lösung nicht sein, dass dann die Unternehmen alle besser zahlen, damit es allen wieder gleich gut geht. Das kostet uns internationale Wettbewerbsfähigkeit und damit letzten Endes auch Arbeitsplätze. Wenn wir international nicht mehr erfolgreich sind, können wir die Beschäftigungssituation hier im Lande auch nicht mehr halten.

Reiche besteuern: da sagt natürlich jeder ja und es gibt eine Gerechtigkeitsdebatte, ob sie nun mit guten Argumenten geführt wird oder nicht. Tatsache ist, die Erträge der Unternehmen, gerade auch in der Metall- und Elektro-Industrie, sind in den letzten Jahren schön gestiegen. Damit wuchs eben auch die Vermögensungleichheit in Deutschland. Die Einkommensgleichheit geht langsam zurück. Die Zahlen sind ja von 2010. Inzwischen ist die Beschäftigung angestiegen, die Schere wird sich wieder etwas geschlossen haben. Haben Sie Schwierigkeiten, mit Argumenten in dieser Gerechtigkeitsdebatte zu bestehen?

Die Gerechtigkeitsdebatte wird aus meiner Sicht etwas ungleich geführt. Es hat größere Erfolge in der Metall- und Elektro-Industrie gegeben, das ist unbestritten. Es hat aber auch wesentlich mehr Beschäftigung als vorher gegeben. Und das Gros dieser Gewinne ist in die Unternehmen reinvestiert worden für die Zukunft dieser Unternehmen - in Forschung und Entwicklung, in neue Produktionsanlagen, in neue Arbeitsplätze, auch in die Qualifikation der Mitarbeiter. Es ist nicht so, dass diese Gewinne zum größten Teil eingestrichen wurden und spurlos verschwunden sind. Das Gros dieser Gewinne wird in den Unternehmen wieder investiert.

Sie haben ja eingangs gesagt, jetzt wird es schwieriger in diesem Jahr. Wer weiß, wie es im nächsten Jahr ist. Heißt das, dass also die gute Beschäftigungssituation jetzt wieder in Frage steht?

Wir haben es derzeit bei der Auslastung der Betriebe mit einer deutlichen Seitwärtsbewegung, man kann fast schon von einer Abwärtsbewegung sprechen, zu tun. Die Beschäftigung ist konstant geblieben. Sie ist ein bisschen gebröckelt. Der Arbeitsplatzaufbau, das heißt die Neuschaffung von Arbeitsplätzen, ist ins Stocken gekommen. Das ist derzeit die Situation. Von einem wirklichen Beschäftigungsabbau sind wir noch ein gutes Stück entfernt.

Na, dann gucken Sie ja optimistisch in die Zukunft.

Was die Beschäftigungssituation angeht, ja. Wir haben ja auch in der Krise 2008 bis 2010 gezeigt, wie wichtig uns Beschäftigung ist, wie wichtig es uns ist, unsere qualifizierten Mitarbeiter im Unternehmen zu halten. Dieses Modell ist auch wieder durchführbar. Es hat in erster Linie mal deutlich Beschäftigung gesichert, es hat viel Elend in Deutschland verhindert, es war der richtige Weg. An dieser Einstellung unseren qualifizierten Mitarbeitern gegenüber hat sich nichts geändert. Wir müssen abwarten, wie sich die Konjunktur weiter entwickelt. Fakt ist, es geht etwas langsamer im Moment und jetzt werden wir sehen, wie sich die Zukunft entwickelt. Das heißt für die Tarifrunde – ein Tarifvertrag wirkt ja in der Zukunft – wir müssen mit all dem, was wir jetzt verteilen für die Zukunft, etwas vorsichtiger sein und wir müssen unsere Wettbewerbssituation im Auge behalten.

Herr Dr. Dulger, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.

Das Interview führte Ingo Kahle, rbb Inforadio. Gesendet am 11. Mai 2013.