Herr Dulger, wie teuer wird das Klimapaket der Großen Koalition für Ihre Branche?

Wie sich die Maßnahmen im Einzelnen auswirken, können wir noch nicht genau beziffern. Grundsätzlich sehe ich bei dem Klimapaket aber nicht nur Kosten, sondern vor allem auch Chancen. Wenn wir etwas für die Umwelt tun wollen, dann brauchen wir dafür viele neue Technologien. Und diese werden in der Metall- und Elektro-Industrie entwickelt.

Einige Unternehmen waren enttäuscht, dass die Bundesregierung nicht noch weitergehende Maßnahmen beschlossen hat, etwa einen höheren CO2-Preis. Andere Konzerne wie Volkswagen lobten das behutsame Vorgehen. Ist die Wirtschaft beim Klimaschutz gespalten?

Natürlich gibt es je nach Betroffenheit unterschiedliche Interessen. Für mich ist grundsätzlich ein Prinzip fundamental wichtig: Technologieoffenheit. Wir dürfen nicht dogmatisch allein auf Elektromobilität setzen. Es gibt die Wasserstoff-Technologie, synthetische Kraftstoffe und so weiter. Es dürfen von der Politik bei der Technologie keine Türen zugemauert werden.

Aber wird im Klimapaket mit den Fördermaßnahmen nicht doch wieder vor allem auf Elektroautos gesetzt?

Das halte ich für einen Fehler. Ein kluger Unternehmer würde nie alles auf eine Karte setzen. Die Politik sollte das auch nicht tun.

Der bayerische Ministerpräsidenten Markus Söder hat sich im Handelsblatt-Interview kürzlich tief besorgt über den Zustand der deutschen Autoindustrie gezeigt.

Diese Sorge teile ich. Über die Branche bricht viel herein. Wir haben die verrückte Debatte über Dieselfahrverbote, obwohl klar ist, dass wir den Diesel absolut umweltverträglich gemacht haben. Und nun gibt es sogar einen Feldzug gegen alle Autos mit Protesten bei der IAA. Ich bin schockiert, dass in einer Automobilnation wie Deutschland gegen das Auto an sich demonstriert wird. Der Wohlstand dieses Landes hängt ganz entscheidend von der Autoindustrie ab.

Ist Deutschland nach zehn Jahren Daueraufschwung unvorsichtig geworden?

Dieser Eindruck drängt sich auf. Zumindest scheint noch nicht überall angekommen zu sein, dass die Wirtschaft gerade vor einer doppelten Belastungsprobe steht: Die Konjunktur trübt sich ein, gleichzeitig müssen die Unternehmen den technologischen Wandel stemmen. Dabei brauchen sie Unterstützung – und nicht noch zusätzliche Belastungen.

Die Unionsfraktion hat gerade eine Industriestrategie beschlossen, die vor allem auf klassische Wirtschaftspolitik setzt, also eine Entlastung der Unternehmen bei Steuern oder Bürokratie. Glauben Sie, dass davon etwas umsetzbar ist in der Großen Koalition?

Man darf die Hoffnung nie aufgeben! Es gibt ja durchaus gute Ansätze: Die von der Koalition beschlossene steuerliche Forschungsförderung geht in die richtige Richtung. Das hilft gerade dem Mittelstand. Aber es braucht viel größere Entlastungen, um im Standortwettbewerb zu bestehen. Dazu gehört eine Steuerreform inklusive der Abschaffung des Solidaritätszuschlages für alle.

Diese Forderung erhebt Peter Altmaier regelmäßig, kann sich aber nicht durchsetzen. Wie enttäuscht sind Sie vom Wirtschaftsminister?

Peter Altmaier kümmert sich jetzt verstärkt um den Mittelstand und setzt sich etwa beim Soli-Abbau für die Unternehmen ein. Das ist gut. Dass Finanzminister Olaf Scholz ihm einen Strich durch die Rechnung macht, ist eine andere Sache.

Es ist noch nicht lange her, da haben Sie Altmaier als schwächsten Minister der Bundesregierung bezeichnet…

Dazu ist alles gesagt. Es gab damals eine Enttäuschung über seine Industriestrategie…

… die sich sehr auf große Konzerne fokussierte und zudem offen war für staatliche Eingriffe.

Mittlerweile richtet der Wirtschaftsminister seinen Fokus deutlich stärker auf die Bedürfnisse des Mittelstandes. Das begrüßen wir ausdrücklich. Natürlich müssen wir abwarten, was sich davon durchsetzen lässt. Aber die inhaltliche Richtung stimmt.

Altmaier fordert auch, die Sozialabgaben nicht über 40 Prozent steigen zu lassen. Ist das angesichts der teuren Rentenpolitik der Großen Koalition glaubwürdig?

Das ist keine Frage des Glaubens. Es ist notwendig und möglich, die Sozialabgaben unter 40 Prozent zu halten. Und es darf nicht bei einer Absichtserklärung bleiben, die Bundesregierung muss ein Gesetz verabschieden, dass diese Grenze klar vorschreibt. Wenn wir uns darauf einigen können, wie das Weltklima im Jahr 2030 sein soll, warum dann bitte nicht auch darauf, die Sozialversicherungsbeiträge nicht über einen gewissen Wert steigen zu lassen?

Eine hohe Steuer- und Abgabenlast ist das eine, viele Unternehmen klagen aber vor allem über die Infrastruktur. Sollte der Bund wieder Schulden machen, um mehr investieren zu können?

Wir brauchen eine Investitionsoffensive. Wenn man sich den Zustand der Straßen, Brücken oder Wasserwege anschaut, dann wird deutlich, dass da seit Jahren viel versäumt wurde – auch, weil zu viel Geld ins Soziale geht. Bisher ist das alles Flickwerk. Da wird hier mal ein Projekt angeschoben und dann dort. Es fehlt ein Gesamtplan und es braucht mutigere Ideen. Warum legt man nicht einen Infrastrukturfonds auf, um etwa alle Brücken zu sanieren?

Der dürfte dann Kredite aufnehmen, um die Ausgaben zu stemmen?

Das müssen aber nicht zwingend staatliche Kredite sein. Warum lässt man nicht Banken und Versicherungen Kapital investieren? Die suchen dringend nach Anlagemöglichkeiten. Und dann könnte das Ganze über Gebühren der Nutzer finanziert werden. Ich finde, dass wir angesichts der großen Herausforderungen mutig über verschiedene Modelle nachdenken sollten.

Der Staat kann sich derzeit umsonst Geld leihen. Warum soll er keine kreditfinanzierten Investitionen vornehmen? Wenn die das Wachstumspotenzial steigern, finanzieren sie sich quasi von selbst.

Ein ausgeglichener Staatshaushalt ist eine wichtige Sache, aber Ihre Frage kann man in Zeiten von Niedrigzinsen sicherlich diskutieren. Meine größte Befürchtung ist, dass diese neuen Spielräume nicht für Investitionen genutzt werden, sondern für eine weitere Erhöhung der Sozialausgaben. Warum diskutieren wir denn nicht mal, wo der Staat Geld einsparen könnte? Diese Frage traut sich ja überhaupt niemand mehr zu stellen.

Was wäre denn Ihr Vorschlag?

Ich will grundsätzlich anregen, auch in diese Richtung zu denken. Die Antwort zu geben, ist Aufgabe der Politik. Unsere Aufgabe ist es, unsere Unternehmen wettbewerbsfähig zu halten. Damit sorgen wir für Arbeitsplätze und für Steuereinnahmen, mit denen die Politik gestalten und gute Rahmenbedingungen schaffen kann.

Derzeit scheitern Investitionen nicht zuerst am Geld, sondern an fehlenden Planungs- oder Baukapazitäten.

Das stimmt. Die Planungsämter kommen häufig gar nicht hinterher, die sind völlig überlastet. Und beim Bau fehlen die Leute. Wir hatten vor 25 Jahren noch 1,5 Millionen Beschäftigte im Bauhauptgewerbe, heute sind es unter 800.000. Die Kapazitäten haben sich halbiert. Die lassen sich nicht so einfach wiederaufbauen. Umso wichtiger wäre deshalb eine verlässliche Investitionsstrategie des Staates.

Sie haben bereits auf die schwächelnde Konjunktur hingewiesen. Wie schlimm wird es?

Wir müssen uns auf jeden Fall auf eine längere Phase der Abkühlung einstellen. Wie stark sie ausfällt, lässt sich nicht vorhersagen. Fakt ist: Der ganze Automobilbereich befindet sich bereits in einer Rezession, also zwei aufeinanderfolgenden Quartalen mit negativem Wachstum. Wie sehr das auf andere Wirtschaftszweige übergreift, lässt sich derzeit noch nicht sagen.

Bisher liegt die Schwäche vor allem am Export. Der Handelskonflikt zwischen China und den USA sorgt für Unsicherheit. Ist die Binnenkonjunktur noch intakt?

Diese Unterscheidung ist in unserer Branche unsinnig. In meinem Unternehmen haben wir einen Exportanteil von 70 Prozent. Die Inlandsnachfrage reicht also für den Montag und Dienstag bis zum Vormittag. Deshalb ist es so wichtig, dass die Politik die Mittelständler jetzt nicht noch zusätzlich belastet, da sie ohnehin schon mit dem international schwierigen Umfeld zu kämpfen haben.

Was bedeutet das für die kommende Tarifrunde?

Wir haben enorme Herausforderungen vor uns: Die Konjunktur ist gekippt, und trotzdem müssen den Strukturwandel bewältigen, der ungeheure Investitionen nötig macht, und den Flächentarif als Regelungsinstrument erhalten. Das geht nur, wenn wir zusammen weiterdenken. Bei dem, was auf dem Gewerkschaftstag der IG Metall diskutiert werden soll, bin ich mir nicht sicher, ob die IG Metall verstanden hat, an welchem Scheideweg wir stehen.

Arbeitsminister Hubertus Heil will in seinem "Arbeit-von-Morgen"-Gesetz dafür sorgen, dass die Bundesregierung die Kurzarbeiterregelungen im Krisenfall schnell scharf stellen kann.

Das ist absolut sinnvoll. Wir brauchen diesen erleichterten Zugang zum Kurzarbeitergeld, wie wir ihn schon in der Finanzkrise hatten. Und zwar so, dass das vom Minister per Rechtsverordnung in Kraft gesetzt wird und nicht erst durch den Bundestag muss.

In demselben Gesetz will auch Heil auch zusätzliche Weiterbildungsmöglichkeiten für Beschäftigte schaffen, deren Jobs vom Strukturwandel bedroht sind. Was halten sie davon?

In der Metall- und Elektro-Industrie haben wir Qualifizierungsmaßnahmen in Tarifverträgen umfassend geregelt. Da brauchen wir nichts Neues erfinden. Das Problem bei Heils Gesetz ist auch, ob die Weiterbildungen den Menschen auch wirklich zielgerichtet helfen oder da nur Programme mit der Gießkanne gefördert werden.

Wie schlimm wäre ein chaotischer Brexit für die Metall- und Elektro-Industrie?

Ich habe noch immer Hoffnung, dass sich ein ungeordneter Brexit verhindern lässt. Er hätte katastrophale Folgen, zuallererst für die Briten selbst. Da gäbe es echte Versorgungsengpässe, das Land würde zum Erliegen kommen. Aber auch für die Wirtschaft im Rest Europas wären die Konsequenzen dramatisch. Die Lieferketten sind so eng verflochten. Die würden abrupt abreißen. Dann haben wir plötzlich halbfertige Autos auf den Werkshöfen stehen, bei denen wichtige Zulieferteile fehlen. Es wäre vielleicht wie ein Generalstreik, der Europa lahmlegt.

Und was macht Sie zuversichtlich, dass es nicht dazu kommt?

Die Mehrheit der Briten will kein Kamikazekommando. Selbst wenn man für den Brexit ist, kann man ihn nicht auf solch einem Wege wollen.

Sie gelten als ein Wirtschaftsvertreter, der auch mal auf den Tisch haut und sich mit Politik und Gewerkschaften anlegt.

Nur wenn es sein muss.

Sie haben Wirtschaftsminister Altmaier hart kritisiert und der IG Metall mit dem Ende des Flächentarifvertrages gedroht. Sind Sie zu laut oder die anderen Verbandsvertreter zu leise?

Ich bin jetzt sieben Jahre Präsident von Gesamtmetall und zwei Mal etwas deutlicher geworden. Inhaltlich habe ich vor einem Ende des Flächentarifs gewarnt, damit darf man nicht drohen. Das spricht weniger für übertriebene Lautstärke und eher für viel solide Arbeit im Hintergrund.

Manch einer hat gemutmaßt, dass Sie gerne Nachfolger von Ingo Kramer als Präsident des Arbeitsgeberverbandes geworden wären. Sind Sie enttäuscht, dass es nicht geklappt hat?

Ich habe keine Ahnung, wie Einzelne auf diese Mutmaßung kommen. Ich kenne Ingo Kramer schon lange und bin sehr froh, dass er sich bereit erklärt hat, das Amt für weitere zwei Jahre zu übernehmen.

Das Interview führten Jan Hildebrand und Gregor Waschinski, Handelsblatt. Erschienen am 26. September 2019.