"Wir müssen das Land entbürokratisieren."

"Wir müssen das Land entbürokratisieren."

"Wir müssen das Land entbürokratisieren."

Grünen-Politiker Cem Özdemir und Gesamtmetall-Präsident Dr. Stefan Wolf im Doppelinterview in der FAZ über Heimat, den (Auto-)Standort Deutschland und die Bundestagswahl:

Herr Özdemir, Herr Wolf, was bedeutet Ihnen Ihre Heimatstadt Urach?

Cem Özdemir: Meine Eltern, die beide aus der Türkei kamen, haben sich hier kennen- und lieben gelernt. Ich verdanke Urach also meine Existenz, bin hier geboren und aufgewachsen. Schauen Sie: In dieser Straße dort befindet sich das elterliche Haus, inzwischen sind beide gestorben - meine Mutter erst vor wenigen Wochen. Früher bin ich hierhergekommen, um meine Eltern zu besuchen, jetzt gehe ich auf den Friedhof. Aber ich habe hier immer noch gute Freunde - und verbinde tolle Erinnerungen mit Urach.

Stefan Wolf: Ich wohne seit 2018 hier, habe es nah zur Firma. Urach ist für mich ein Stück Heimat geworden, ein liebens- und lebenswertes Städtchen.

Was ist das Besondere am Schwäbischen?

Özdemir: Als Jugendlicher wollte ich so schnell wie möglich weg. Was meine Mutter als Vorteil beschrieb, empfand ich als Nachteil: Man kennt sich, man weiß fast alles voneinander. Je älter ich werde, desto mehr kommt die Altersmilde. Inzwischen verstehe ich, warum meine Mutter nie nach Berlin ziehen wollte. Wenn sie hier einen runden Geburtstag hatte, dann stand das in der Lokalzeitung, und der Bürgermeister gratulierte ihr persönlich. Sie sagte: In Berlin stirbst du anonym in der Wohnung, niemand bekommt es mit, das passiert dir in Urach nicht. Im Nachhinein denke ich: Wahrscheinlich hatte sie recht.

Wolf: Ich seh's auch aus der Perspektive der Firma. Wir haben hier tolle und leistungsfähige Mitarbeiter. Außerdem ist das eine unglaublich innovative Gegend, mit vielen jungen Ingenieuren, die fürs Studium mal weggehen, dann aber wieder zurückkommen. Diese Verlässlichkeit und Klarheit, das Bekenntnis zu der Region, das ist etwas Besonderes.

Özdemir: Wir haben übrigens noch eine weitere Gemeinsamkeit. Mein Kindheitsfreund Olcay Zeybek hat seine Ausbildung bei Elring-Klinger gemacht, heute ist er dein Chefbuchhalter und sitzt bei dir im Aufsichtsrat. Er ist genauso Gastarbeiterkind wie ich, früher waren wir einmal pro Woche bei seiner Familie zum Baden, weil wir keine eigene Wanne hatten. Er bekam als Einziger von uns Gastarbeiterkindern eine Empfehlung fürs Gymnasium, konnte aber zunächst nicht das Abitur machen. Er hat das dann auf dem zweiten Bildungsweg nachgeholt, studiert - und eine Karriere im Unternehmen gemacht. Das ist für mich ein Beispiel, welche Potentiale wir in unserem Bildungssystem noch heben können.

Wolf: Er ist ein Beispiel dafür, dass es geht!

Özdemir: Aber wie viele Fälle haben wir, die es aus der Kurve haut?

Wolf: Das stimmt, leider.

Özdemir: Und was entgeht uns da menschlich, aber auch ganz nüchtern volkswirtschaftlich - an Erfindergeist, an Leuten, die Innovationen hervorbringen? Wir brauchen ein Bildungssystem, in dem der Erfolg von den Eltern abgekoppelt wird.

Wolf: Das soziale Gefüge, in dem man aufwächst, bestimmt immer noch zu stark den Lebensweg. Ich wäre ohne die Unterstützung von zu Hause heute nicht dort, wo ich bin. Mein Vater war Chefredakteur des Schwarzwälder Boten, ich bin in einem akademischen Elternhaus aufgewachsen. Wenn diese Prägung nicht da ist, brauchen wir Institutionen, die einspringen. Dazu gehört aber auch, dass man die Eltern überzeugt. Ich kannte zum Beispiel mal eine sehr begabte Nachbarstochter, da sagte der Vater: Was muss die studieren? Die soll was schaffen!

Özdemir: Der Anspruch muss sein, dass wir niemanden verlieren. Es braucht zum Beispiel eine Ganztagsschule, auch mit einem gesunden Mittagessen. Für mich bestand das jahrelang darin, dass ich bei dem Imbiss dort drüben eine Portion Pommes gegessen habe oder zur Abwechslung eine Rote Wurst. Weil die Eltern in der Fabrik waren - und ich damals noch nicht Vegetarier war.

Herr Özdemir, Sie sind als Kind von Einwanderern aufgewachsen; Herr Wolf, Sie leben mit einem Mann zusammen. Hatten Sie jemals das Gefühl, es geht hier geistig eng zu?

Wolf: Nein. Das mag vor 25 Jahren anders gewesen sein, aber heute ist es nicht mehr so. Die Leute hier haben das Herz auf dem richtigen Fleck. Bei uns in der Firma haben wir 18 oder 20 verschiedene Nationalitäten, das ist überhaupt kein Thema. Auch ich persönlich verspüre keinerlei Ablehnung, das ist absolute Normalität.

Özdemir: Das ist wahrscheinlich wie anderswo auch: Es hat sich was verändert. Früher haben Leute schon die Nase gerümpft, wenn eine junge Mutter berufstätig war. Heute ist das zum Glück hier der Normalfall. Da hat sich in ganz Deutschland etwas gedreht, das wurde erarbeitet und von vielen mutigen Menschen hart erkämpft. Ich bin 1994 als erster anatolischer Schwabe in den Bundestag eingezogen - und mit mir Volker Beck als erster Abgeordneter, der sich offen zu seinem Schwulsein bekannte. Wer hätte damals gedacht, dass das inzwischen auch in fast allen anderen Parteien selbstverständlich ist? Entscheidend sollte nicht sein, wo man herkommt, sondern wo man hinwill. Da sind wir aber noch nicht am Ziel, da müssen wir auch noch eine Strecke gehen.

Trotzdem ging der Trend zuletzt dahin, dass junge Leute unbedingt in die Großstadt wollten. Firmen auf dem Land taten sich mit Fachkräften schwer. Spüren Sie das, Herr Wolf?

Wolf: Nicht so sehr. Unsere neuen Bereiche Brennstoffzellen und Batterietechnologie sind für junge Leute extrem spannend. Wir haben erst letztes Jahr unser Joint Venture mit Airbus abgeschlossen, da mussten auch Leute aus Hamburg umziehen. Sie haben das gemacht, weil sie am ersten Passagierflugzeug mitarbeiten wollten, das mit Wasserstoff fliegt und 2035 den Linienbetrieb aufnehmen soll. Ein Vorteil ist sicherlich auch die Nähe zu Stuttgart. In unserem Werk in Heidenheim tun wir uns schwerer.

Özdemir: Das Problem hat ja nicht die Autoindustrie! Sondern Firmen, die ebenfalls gute Leute suchen und nicht mit den Löhnen konkurrieren können, die bei euch oder bei den großen Firmen im Stuttgarter Raum bezahlt werden. Ein Hebel, um die Attraktivität zu erhöhen, ist die Verkehrsanbindung. In meiner Jugend wurde die Bahn nach Urach stillgelegt. Inzwischen fährt sie wieder, und im Moment wird sie ausgebaut und elektrifiziert.

Wolf: Ich bin über den Bahnanschluss auch sehr froh. Wir haben eine eigene Haltestelle direkt an der Firma. Wenn morgens um acht der Zug hält, strömen wahre Menschenmassen zum Werkstor. Vor allem für die Mitarbeiter aus der Stuttgarter Gegend ist das eine Alternative zum Stau.

Özdemir: Wir sollten auch den Güterverkehr nicht vergessen. Ihr habt ja noch einen Gleisanschluss, aber bei vielen Gewerbegebieten ist das leider nicht mehr der Fall.

Wolf: Dafür müsste die Bahn aber erst mal zuverlässiger werden! Sonst bekommen wir den totalen Verkehrskollaps. Neulich bin ich mit dem Auto von hier bis ins Münsterland gefahren: Es war wieder unglaublich, wie viele Lastwagen auf der Autobahn unterwegs waren! Da ist viel versäumt worden, nicht erst von der jetzigen Regierung, sondern in den Jahrzehnten zuvor. Man hätte viel früher mit dem Ausbau beginnen müssen.

Özdemir: Kurz vor Corona habe ich am Rangierbahnhof in Kornwestheim ein Praktikum gemacht. In der Leitstelle habe ich zuerst gedacht, die zeigen mir die Museumsabteilung. Bis ich verstanden habe, so wird das heute noch gemacht: Die fleißigen Leute dort müssen tatsächlich noch wie eh und je mit Schraubenkupplung per Hand kuppeln, nicht automatisch. Wir haben die Schiene einfach verrotten lassen. Wir reden immer von der Schuldenbremse. Die Schulden, die wir zum Beispiel bei der Infrastruktur haben, besonders bei der Schiene, übersehen viele. Ich hätte gerne Verhältnisse wie in der Schweiz oder in Österreich: pünktlich, sauber, bezahlbar.

Dann dürften aber auch die Lokführer nicht so oft streiken.

Wolf: Streiks sind in der Regel nicht konstruktiv. Man kann in der Tarifpolitik jedes Thema lösen. Dazu gehören zwei Partner, die vernünftig sind und um Lösungen ringen. Ich habe bei Südwestmetall acht Jahre lang das Tarifgeschäft betrieben - und immer versucht, mit der IG Metall einen Konsens zu finden. Mir fehlt das Verständnis dafür, dass die GDL streikt, obwohl ein gutes Angebot vorliegt.

Özdemir: Was ich mich aber schon immer gefragt habe: Warum wird bei Tarifverhandlungen eigentlich immer erst spät in der Nacht das Ergebnis verkündet? Ich habe manchmal den Eindruck, ihr habt euch am Abend schon geeinigt - aber wenn ihr dann schon vor die Presse tretet, heißt es bei euren Leuten, ihr habt nicht gut genug verhandelt.

Wolf: Klar, das ist schon auch ein Ritual. Bei Südwestmetall wollte ich es anfangs anders machen: Wir fangen morgens um zehn Uhr an und sind abends um acht oder neun Uhr durch. Ich bin kläglich gescheitert. Unsere Mitglieder hätten sonst gesagt: Wenn die bis morgens um drei verhandelt hätten, wär's besser gewesen. Bei der IG Metall genauso. Meistens geht es auch wirklich so lange. Nur bei einem Abschluss hatten wir das Ergebnis tatsächlich schon um zehn. Wir sind trotzdem sitzen geblieben und erst um halb drei rausgegangen. Aber das ist danach nie wieder vorgekommen.

Özdemir: Auch in der Politik verbessert das Verhandeln bis ins Morgengrauen nicht unbedingt die Qualität der Beschlüsse. Und wenn wir in Zukunft noch gute Leute gewinnen wollen, die sich nicht mit ihrer vierten oder fünften Ehe schmücken, werden wir das ohnehin ändern müssen. In Schweden gibt es die Regel, dass die Regierung möglichst keine Abendtermine macht.

Ständig wird das Gespräch unterbrochen, weil Wolf und Özdemir jemanden begrüßen müssen: erst den Inhaber des Cafés, der eine Runde Butterbrezeln ausgibt, dann den Bürgermeister von der SPD, einen Jugendfreund Özdemirs, eine gemeinsame Bekannte. Das Gespräch geht um die Besorgungen, die Özdemir anschließend noch im Metzinger Outlet-Center tätigen will - und um die modischen Fragen, die sich damit verbinden.

Özdemir: Ich trage übrigens eine Krawatte, weil ich heute meinen Auto-Tag, eigentlich Auto-Transformationstag, habe: Ich war beim neuen Bosch-Chef, dann beim Zulieferer Mahle, jetzt bei dir. Ich stelle fest: Bei der Autoindustrie ist man als Grüner inzwischen overdressed.

Wolf: Bei Bosch gibt's keine Krawatten mehr. Bei uns auch nicht.

Özdemir: Aber ich habe sie nun mal gekauft, soll ich sie wegschmeißen?

Wolf: Dann lass dir keine Krawatte aufschwatzen, solltest du heute noch in Metzingen zum Einkaufen gehen!

Özdemir: Ich brauche Schuhe. Nach der letzten Talkshow haben die Leute geschrieben, ich soll etwas mehr auf mein Schuhwerk achten. (Lacht.)

Stimmt eigentlich das Klischee, dass die Schwaben ein besonderes Verhältnis zur Arbeit haben?

Wolf: Neulich sagte ein Mitarbeiter zu mir: Diesen Begriff Work-Life-Balance finde ich total blöd. Das vermittelt den Eindruck, Work ist schlecht und Life ist gut. Aber mein Leben ist doch die Arbeit! In Baden-Württemberg haben wir schon eine besondere Arbeitsmoral, die sich historisch gebildet hat. Es ist das Land der Denker und Tüftler. Wir haben extrem viele Patente. Und das alles betrifft nicht nur die Firma, sondern auch die Freizeit. Viele bauen sich ihr Häuschen selbst, helfen sich im Dorf dabei gegenseitig.

Özdemir: Außerdem sind wir das Land von Schiller, Hölderlin, Hegel. Unser Ministerpräsident liest die Bücher, über die sonst nur geredet wird. Wir halten, was die anderen versprechen: Bei den Ladestationen für Elektroautos sind wir in Deutschland führend, bei der CO2-Einsparung auch. Unser neuer Koalitionsvertrag mit der CDU ist das erste und einzige Regierungsprogramm in ganz Deutschland, das die Pariser Klimaziele umsetzt.

Zum Schwaben-Image gehört, dass fast jedes Dorf sein Fabrikle hat, viele davon produzieren Teile für Verbrennungsmotoren. Wird es diese Fabriken in Zukunft noch geben?

Wolf: Ich bin immer dafür, dass man ehrlich ist: Einige Firmen werden die Transformation nicht schaffen. Wer bislang nichts unternommen hat, kann auf den Zug kaum noch aufspringen. Wer in Brennstoffzellen oder Batterietechnik investiert hat wie wir, der ist gut positioniert - auch wenn ich zum Beispiel dafür anfangs im Aufsichtsrat hart kritisiert wurde. Wir müssen also Menschen den Umstieg aus der Industrie in Bereiche ermöglichen, in denen Mangel herrscht: im Handwerk, in den Dienstleistungen, in der Pflege.

Das ist aber alles viel schlechter bezahlt!

Wolf: Das ist ein Problem, klar. Einen Teil wird man über Fluktuation und Rente regeln können, aber nicht alles. Man muss den Jüngeren, die keinen Arbeitsplatz in der Produktion mehr finden, klarmachen: Ihr müsst in andere Bereiche, und ihr müsst auch Abstriche machen.

Özdemir: Die AfD behauptet immer: Es kann alles bleiben, wie es ist. Diese Alternative ist in der realen Welt aber nicht vorhanden. Als das Smartphone aufkam, sagte der damals größte Handyhersteller Nokia: Wir beherrschen den Markt, uns kann nichts passieren. Der Rest der Geschichte ist bekannt. Das darf uns mit der deutschen Autoindustrie nicht passieren. Wir müssen das mit Respekt von dem Geleisteten tun, aber wir dürfen uns nicht auf den Erfolgen der Vergangenheit ausruhen. Die Politik muss den Rahmen setzen, aber wir können auch nicht bis in alle Ewigkeit eine staatliche Kaufprämie von 6000 Euro für neue Elektroautos zahlen.

Wolf: Absolut nicht.

Özdemir: Aber es dauert noch eine Weile, bis ein Elektroauto nicht mehr teurer ist als ein herkömmliches. Deshalb brauchen wir andere Methoden, zum Beispiel ein echtes Bonus-Malus-System.

Wolf: Entscheidend ist die Infrastruktur: fürs Laden von Elektroautos und fürs Betanken schwerer Lastwagen mit Wasserstoff. Mich stört, dass wir das nur auf nationaler Ebene diskutieren. Das ist ein europäisches Thema! Und es funktioniert nur, wenn aus der Ladesäule auch grüner Strom kommt. Sonst können wir gleich mit dem Verbrennungsmotor weiterfahren. Da liegt das größte Problem: Viele Menschen sind für Klimaschutz, aber sie sind gegen ein Windrad in der Nähe des eigenen Hauses.

Das klingt jetzt sehr harmonisch. Wo sind Sie denn unterschiedlicher Meinung?

Wolf: Die Grünen wollen, dass Autos mit Verbrennungsmotor ab 2030 verboten werden. Das sehe ich ganz anders.

Özdemir: Es geht um Neuzulassungen!

Wolf: Aber unsere Branche braucht noch deutlich länger die Erträge aus dem Verbrennungsmotor, damit wir bei den neuen Technologien schneller vorankommen. Deutschland trägt nur zwei Prozent zum globalen CO2-Ausstoß bei. Wenn wir schon 2030 keine neuen Verbrennungsmotoren mehr zulassen, hilft das dem Klimaschutz wenig. Wenn wir aber weiterhin gutes Geld erwirtschaften und ich für jedes zweite Auto in Indien ein Batteriemodul verkaufe, dann haben wir für den Klimaschutz viel mehr getan.

Özdemir: Winfried Kretschmann hat die Forderung 2017 als einen Weckruf für die Wirtschaft interpretiert. Vier Jahre später würde ich sagen, das hat funktioniert. Das Ziel ist erreichbar und wichtig für den Klimaschutz wie für unsere Wettbewerbsfähigkeit.

Er hat kräftig darüber geschimpft!

Özdemir: Ich erinnere mich gut. Mittlerweile sagt man mir zum Beispiel bei Audi oder bei Daimler: Wir werden aussteigen. Die Autokonzerne mögen schwerfällige Tanker sein, das verstehe ich auch, weil sie immer auch an Aktionärinnen und Aktionäre sowie an Mitarbeitende denken müssen. Aber wenn dieser Tanker mal die Richtung ändert, dann geht das schneller, als man denkt. Die EU-Kommission fordert den Ausstieg übrigens ab 2035 für die ganze EU, also auch für Länder, die in Sachen EMobilität und Modernisierung sogar noch einiges mehr zu tun haben als wir.

Wolf: Im Grünen-Programm steht aber 2030!

Özdemir: Und das ist richtig so. Über 50 Prozent des Exports von deutschen Autos geht in Absatzmärkte, die den Ausstieg aus dem fossilen Verbrenner beschlossen oder zumindest geplant haben. Noch mal: Ich vertraue der Leistungsfähigkeit unserer Wirtschaft, wenn sie einmal auf dem richtigen Pfad ist. Am Ende wird es schneller gehen, als wir denken. Mit dem richtigen politischen Rahmen.

Wolf: In unserer Branche ist der Wandel angekommen. Aber in Deutschland aus dem Verbrennungsmotor auszusteigen und dafür in China neue Fabriken zu bauen, das ergäbe keinen Sinn.

Özdemir: Das ist doch Unsinn! China investiert massiv in die Elektromobilität, nächstes Jahr geht ein chinesischer Hersteller auf den europäischen Markt. Die Weltmärkte ändern sich.

Wolf: Das ist für uns ein Geschäft, klar. Nur wenn wir die neuen Technologien global vermarkten können, werden wir die deutsche Autoindustrie auf diesem Niveau erhalten können.

Özdemir: Schon als Parteivorsitzender habe ich den Geschäftsführer des Chemieverbandes eingeladen, er sagte mir: Dass wir als deutsche Chemieindustrie auf vielen Märkten als Erste mit neuen Produkten präsent waren, das verdanken wir auch den Grünen. Ihr habt genervt und die Standards verschärft, das bringt uns heute Vorteile.

Wolf: Und ohne den Dieselskandal wäre die Autoindustrie nicht an dem Punkt, an dem sie heute ist.

Özdemir: Das war ein heilsamer Schock?

Wolf: Absolut.

Özdemir: Als Schwabe hätte man das Geld auch anders verwenden können!

Wolf: Klar. Aber es hatte schon einen Beschleunigungseffekt.

In der Corona-Pandemie haben wir erlebt, was in Deutschland alles nicht funktioniert, übrigens auch in Baden-Württemberg. Woher nehmen Sie die Zuversicht, dass es in der Klimakrise plötzlich klappt?

Özdemir: Corona hat uns vor Augen geführt, dass wir längst nicht so modern sind, wie wir immer dachten. Ich habe großen Respekt vor den Verdiensten unserer Bundeskanzlerin. Aber zur Bilanz dieser 16 Jahre gehören auch die Gesundheitsämter mit Faxgerät, Funklöcher und die Schulen ohne Internet. Ich staune, dass der Kandidat dieser Partei auf einmal ein Modernisierungsjahrzehnt ankündigt.

Wolf: Wir müssen das Land entbürokratisieren. Ständig kommt etwas Neues, die Datenschutz-Grundverordnung oder das Lieferkettengesetz. Außerdem haben wir durch Corona enorme Staatsausgaben produziert. Bei uns im Unternehmen haben wir vor zwei Jahren ein Programm zur Effizienzsteigerung aufgesetzt und uns jede Kostenposition angeschaut. Warum soll das in einem Ministerium nicht funktionieren, mit dem Bundeskanzler als CEO und den Ministern als Abteilungsleitern? Redet man dagegen ständig über eine höhere Einkommensteuer, gehen qualifizierte Leute lieber ins Ausland. Und wenn es auch noch eine rot-rot-grüne Bundesregierung gibt, dann gute Nacht!

Özdemir: Die Linkspartei hat sich durch ihre Ablehnung des Evakuierungseinsatzes in Afghanistan selbst ins Abseits befördert. Ich sehe nicht, dass diese Partei außenpolitisch regierungsfähig wäre, solange sie sich so verhält. Und wie hoch war der Steuersatz unter Helmut Kohl, bevor die Grünen in die Bundesregierung eingetreten sind? In den vielen Bundesländern, in denen wir regieren, hat deswegen noch kein einziges Unternehmen das Land verlassen. Im Gegenteil: Dort geht es der Wirtschaft gut. Was aber nicht geht, ist die esoterische Politik anderer Parteien: Infrastruktur sanieren, Steuern senken, soziale Gerechtigkeit, mehr für Entwicklungshilfe und Verteidigung - da frage ich mich, in welcher Schule sie das Rechnen gelernt haben. Das frage ich mich übrigens auch bei einigen Bundesministern, Stichwort Maut-Debakel oder Cum-Ex-Skandal. Da könnte man sparen!

Herr Wolf, können Sie mit jedem Grünen so harmonisch diskutieren wie mit Herrn Özdemir?

Wolf: Mit Winfried Kretschmann kann ich auch auf diesem Niveau sprechen. Ihm ist Klimaschutz wichtig, aber gleichzeitig hat er einen klaren Blick für die Bedürfnisse der Wirtschaft. Mit Frau Baerbock geht das nicht.

Özdemir: Dann hast du es vielleicht nicht richtig versucht. Annalena Baerbock kennt sich nicht nur aus mit der Transformation, sie sagt auch: Baden-Württemberg ist die Blaupause für Berlin.

Wolf: Das höre ich zum ersten Mal.

Özdemir: Das war bei der Wahlkampf-Eröffnung in Heidelberg.

Wolf: Ich hoffe, sie kann sich nach der Wahl noch daran erinnern.

Özdemir: Da mache ich mir keine Sorgen. Sie weiß, wie erfolgreich wir hier regieren.

Können Sie sich eine grüne Bundeskanzlerin vorstellen, Herr Wolf?

Wolf: Schon, aber nicht mit diesem Programm. Weil die Grünen eine wirtschaftsfeindliche Linie vertreten und mit neuen Vorschriften die Bürokratisierung vorantreiben wollen. Das halte ich für schädlich.

Özdemir: Die Freiheit gefährden wir dann, wenn die Klimakrise weitergeht. Die Trippelschritte beim Klimaschutz werden wir uns nicht mehr leisten können. Das muss klar sein - ganz gleich, wie kompliziert die Koalitionsverhandlungen nach dem 26. September werden.

Das Gespräch führte Ralph Bollmann, FAZ. Erschienen am 12. September 2021.