„Mittelständler sterben leise“

Herr Dingl­reiter, Prognosen zufolge wächst die deutsche Wirt­schaft in diesem Jahr nur um 0,5 statt 0,9 Prozent. Ist der Unter­schied wirklich so schlimm?

Die Prognosen gehen ja seit Wochen immer weiter herunter. Aber selbst wenn es bei 0,5 Prozent für die Gesamt­wirt­schaft bliebe: Große Teile der Industrie stecken in einer tiefen Krise. Ich war gerade bei einer Rundreise durch mehrere Mitglieds­ver­bände. Die Stimmung ist dort kata­s­tro­phal. Viele Unter­nehmer haben Angst, und die Beschäf­tigten sorgen sich um ihre Arbeits­plätze.

Yasmin Fahimi, die Chefin des Deutschen Gewerk­schafts­bundes, sagte kürzlich, die Eliten in Deutschland würden zu viel jammern. Sie sollten mehr Zuver­sicht ausstrahlen.

Ich selbst bin von Natur aus Optimist, und natürlich gibt es in unserem Land ganz viele positive Dinge. Aber man muss doch die Fakten sehen: In der Metall- und Elektro-Industrie, die etwa zwei Drittel unserer gesamten Indus­trie­pro­duk­tion ausmacht, sind seit 2019 schon 300.000 Arbeits­plätze verloren gegangen. Das sind 300.000 Schick­sale. Und jeden Monat werden weitere 10.000 Stellen abgebaut. Die Werke sind heute zu gering ausge­lastet, Tausende Jobs stehen auf der Kippe.

Aber kann sich das nicht bald wieder ändern, gehört das nicht einfach zum Auf und Ab der Konjunktur?

Diese Krise ist anders. Ich kann mich mitt­ler­weile an einige Krisen in meinem Unter­neh­mer­leben erinnern, die Finanz­krise, die Coro­na­pan­demie. Solche Krisen trafen immer die gesamte Volks­wirt­schaft, waren aber auch bald über­wunden. Jetzt geht es an den indus­tri­ellen Kern unseres Landes, an die Auto­mo­bil­in­dus­trie und ihre Zulie­ferer, an den Maschinen- und den Anla­genbau. Ihr Geschäfts­mo­dell steht infrage. Außerdem hält diese Krise länger an als jede zuvor. Wir haben seit 2019 kein Wachstum mehr, die Wirt­schafts­leis­tung verharrt fast auf dem gleichen Niveau wie vor sechs Jahren. Man sieht das bloß nicht so deutlich in den Arbeits­lo­sen­zahlen, weil viele Beschäf­tigte derzeit einfach in den Ruhestand gehen.

Ihr Verband spricht ja sogar von einer Dein­dus­tri­a­li­sie­rung. Woran machen Sie die fest?

Am Stel­le­n­abbau, am Rückgang der Produk­tion, wir bauen ja heute zum Beispiel drama­tisch weniger Autos in Deutschland.2015 wurden in Deutschland 5,7 Millionen Autos gebaut, zehn Jahre später waren es nur noch 4,1 Millionen. Große Firmen verlagern Teile ihrer Produk­tion und selbst ihrer Entwick­lungs­ab­tei­lungen ins Ausland. Mittel­ständler können das nicht so leicht, die schließen, wenn sich die Produk­tion hier nicht mehr rechnet. Aber wenn eine Firma mit 300 oder 400 Mita­r­bei­tern dicht macht, berichtet niemand darüber. Mittel­ständler sterben leise. Und noch ein Punkt, an dem man den Abbau sieht: Seit vier, fünf Jahren inves­tieren die Unter­nehmen in Deutschland weniger, als nötig wäre, um die Substanz zu erhalten. Die Inves­ti­ti­onen sind geringer als die Abschrei­bungen für alte Maschinen und Anlagen. Wenn das über einen längeren Zeitraum so bleibt, veraltet unsere Produk­ti­ons­technik. Das schwächt unsere Wett­be­werbs­fä­hig­keit noch weiter und verschlech­tert die Aussichten für die Zukunft.

Sind wir schon zurück­ge­fallen? Es gibt diese Geschichte von chine­si­schen Inves­toren, die kürzlich in Deutschland waren, weil sie sich für die Übernahme eines Werkes inter­es­sierten. Die sollen sich nach der Besich­ti­gung beschwert haben, das sei ja alles veraltete Technik.

Ich habe das auch gehört, ohne dass ich den konkreten Fall kenne. Es gibt sehr junge chine­si­sche Firmen, die mit der aller neuesten Technik Autos bauen.

Wie ließen sich die wich­tigsten Ursachen für diese Dein­dus­tri­a­li­sie­rung bekämpfen?

Es gibt Rahmen­be­din­gungen in der Außenwelt, auf die weder wir als Unter­nehmer noch unsere Politik groß Einfluss nehmen können. Da sprechen wir vom Ukrai­ne­krieg, dem Irankrieg und den ameri­ka­ni­schen Zöllen. Dazu kommt, dass China mit seiner Indus­trie­po­litik jahrelang die Auto­mo­bil­in­dus­trie, den Maschi­nenbau und die Elek­tro­in­dus­trie gefördert hat und dass wir jetzt in einem sehr heftigen Wett­be­werb mit den so gewach­senen Unter­nehmen stehen. Weil es in China ein Über­an­gebot gibt, drängen die dortigen Firmen mit ihren günstigen Preisen auch ins Ausland. Ich war erst gestern auf einer Messe für Zulie­ferer von Auto­teilen in Mainz. Gefühlt waren die Hälfte der Aussteller Chinesen. Und bei Messen in Mexiko oder in der Türkei sieht es ähnlich aus, auch dort domi­nieren chine­si­sche Anbieter.

Wie sollte Deutschland, wie sollte Europa darauf reagieren? Sich abschotten, Zölle hoch­ziehen?

Als Export­land würde man sicher nicht für Zölle argu­men­tieren. Ich glaube, da findet man auf Unter­neh­mer­seite kaum jemanden, der das gut findet. Wir brauchen einen Wett­be­werb zu fairen Bedin­gungen. Darüber wird inzwi­schen ja auch auf Regie­rungs­ebene verhan­delt. Und natürlich sind wir als Unter­nehmer in der Pflicht, inno­va­tive Produkte anzu­bieten, mit denen wir in diesem Wett­be­werb erfolg­reich sein können. Da sind wir in Deutschland eigent­lich ganz gut aufge­stellt. Wir haben hervor­ra­gend ausge­bil­dete Fach­a­r­beiter. Wir haben immer noch eine Infra­s­truktur, die funk­tio­niert. Wir haben eine zum Teil exzel­lente Forschungs­land­schaft. Und mit Freude sehe ich, dass es immer mehr Start-ups gibt. Insofern sind die Voraus­set­zungen gar nicht schlecht.

Aber?

Wenn Sie Inno­va­ti­onen in wett­be­werbs­fä­hige Produkte verwan­deln wollen, müssen Sie inves­tieren, und dafür braucht man Geld. Das ist nach drei Jahren Rezession knapp. Generell werden die Kosten zu einem Problem. Und da kommen wir zu dem Punkt, den wir, die Politik und die Sozi­al­partner, am besten selbst beein­flussen können: die Rahmen­be­din­gungen in unserem eigenen Land. Es gibt vier Punkte, an denen man ansetzen muss: hohe Büro­kra­tie­kosten, hohe Ener­gie­kosten, hohe Arbeits­kosten und eine hohe Steu­er­last. Manche in unserem Verband nennen sie auch die vier Plagen.

Bevor wir dazu kommen: Sind die Unter­nehmen nicht auch selbst für die Misere verant­wort­lich, also etwa die Auto­in­dus­trie, weil sie Trends verschlafen haben, eben nicht innovativ waren?

Das hört man oft. Ich kenne keinen Unter­nehmer, der sich nicht jeden Tag damit beschäf­tigt, wie er sein Unter­nehmen besser machen kann, auf allen Ebenen. Aber Inno­va­ti­onen sind ja nicht planbar, das ist ein kreativer Prozess. Deswegen würde ich den Vorwurf nicht gelten lassen. Und wenn Sie sich zum Beispiel die aktuellen Auto­mo­delle anschauen, dann ist Deutschland da gerade wieder sehr gut unterwegs. Ich glaube, an der Inno­va­ti­ons­kraft liegt es nicht. Aber die Frage ist, wo die inno­va­tiven Produkte am Ende gebaut werden – wenn die Kosten an anderen Stand­orten günstiger sind. Das ist der Punkt, an dem wir ansetzen müssen.

Wenn Sie als Unter­nehmer Kosten sparen können, ist alles wieder gut?

Die Unter­nehmen brauchen jetzt Luft. Das heißt, Geld und Zeit, um diese Krise zu über­brü­cken. Deshalb brauchen wir in der Tat eine Kosten­sen­kung. Aber dabei geht es keines­wegs darum, dass man sich als Unter­nehmer möglichst schnell reich macht. Als Mittel­ständler lebt man am gleichen Ort wie seine Beschäf­tigten, da bekommen die Leute schon mit, was man tut. Gehen Sie mal zum Metzger am Ort, wenn Sie jemanden entlassen mussten.

Welche der vier „Plagen“ ist aus Ihrer Sicht denn besonders proble­ma­tisch, die Arbeits­kosten, die Ener­gie­kosten …?

Das ist unter­schied­lich, es gibt Indus­trieb­ran­chen, die extrem ener­gie­kos­ten­lastig sind und zugleich weit­ge­hend durch­au­to­ma­ti­siert, die haben geringere Perso­nal­kosten. Bei anderen spielt die Energie eine unter­ge­ord­nete Rolle, dafür arbeiten sie sehr perso­nal­in­tensiv. Deshalb müssen wir beides angehen. Klar ist, dass die Lohn­ne­ben­kosten allen Prognosen zu folge stark steigen, wenn man jetzt nichts tut. Die Sozi­a­l­ab­gaben könnten von heute 42 Prozent des Brut­to­lohns auf 50 oder sogar 53 Prozent im Jahr 2035 zulegen. Das führt dazu, dass die Unter­nehmen höhere Arbeits­kosten und dass die Arbeit­nehmer weniger netto zur Verfügung haben. Wir müssen deshalb dafür sorgen, dass die Sozi­a­l­ab­gaben nicht weiter steigen und künftig wieder auf 40 Prozent zurück­gehen.

Wie viel machen die Sozi­a­l­ab­gaben bei den Kosten aus?

Je nach Unter­nehmen ist das wiederum verschieden. Aber grob gerechnet entspricht ein Prozent­punkt mehr Beitrag zu den Sozi­a­l­ver­si­che­rungen bis zu 19 Milli­arden Euro. Die müssen Arbeit­geber und Arbeit­nehmer zusammen bezahlen. Bei einem Anstieg von 42 auf 53 Prozent sprechen wir also über rund 200 Milli­arden. Mit diesen zusätz­li­chen Kosten wäre die ohnehin geschwächte deutsche Wirt­schaft absolut nicht mehr wett­be­werbs­fähig. Schon heute sieht es ja so aus: Eine Stunde Arbeit kostet bei uns im Durch­schnitt 53,76 Euro, in Groß­bri­tan­nien 36,05 Euro, in Polen 16,47 Euro und in China 14,01 Euro. Unsere Arbeits­kosten liegen also selbst vergli­chen mit dem euro­pä­i­schen Umfeld extrem hoch.

Aber war Deutschland nicht immer schon ein Hoch­lohn­land, auch in Zeiten des großen Erfolgs?

In der Vergan­gen­heit konnten wir das durch hohe Produk­ti­vität und tech­ni­schen Vorsprung ausglei­chen. Heute können wir uns diese Kosten nicht mehr leisten. Der Markt und die Wett­be­werbs­be­din­gungen haben sich verändert. Außerdem kommen zu diesen Arbeits­kosten eben auch die hohen Ener­gie­kosten, Büro­kra­tie­lasten und Steuern hinzu.

Die Höhe der Löhne haben Sie gar nicht ange­spro­chen, die ist also kein Problem?

Es geht immer um die Summe der Arbeits­kosten. Aber ich glaube, es ist jetzt ein realis­ti­sches Ziel, dass wir bei den Neben­kosten eine Lösung finden. Dazu muss die Politik ernst­hafte Reformen angehen.

Für Mittwoch hat die Bundes­re­gie­rung Vertreter der Gewerk­schaften und der Arbeit­ge­ber­seite zu einem Gespräch über Reformen einge­laden. Sind Sie auch da bei?

Ich bin nicht dabei, aber es gibt natürlich Vorge­spräche, an denen wir als Verband beteiligt sind.

Das heißt, Sie reden auch mit der IG Metall oder dem DGB, um auszu­loten, was möglich ist?

Zunächst mal sprechen wir mit den anderen Arbeit­ge­ber­ver­bänden. Dann wird man sehen, was bei diesem Treffen heraus­kommt.

Was erhoffen Sie sich denn?

Gut wäre es, wenn man sich mitein­ander auf wirkungs­volle Reformen einigt und sie dann zügig umsetzt. Mit dem Ziel, dass die Sozi­a­l­ab­gaben stabi­li­siert werden und wieder Richtung 40 Prozent gehen. Oder dass man bei der Flexi­bi­li­sie­rung der Arbeits­zeiten, bei der Büro­kratie, bei den Steuern und den Ener­gie­kosten voran­kommt.

Halten Sie das für wahr­schein­lich? Der Kanzler wurde vor Kurzem beim DGB ausgebuht, als er von Reformen sprach.

Ich denke, die Fakten liegen auf dem Tisch, und alle wissen, dass Reformen nötig sind. Aber jetzt muss die Politik entscheiden. Das kann ihr niemand abnehmen, auch die Sozi­al­partner können das nicht.

Sind Sie sich mit den Gewerk­schaften zumindest bei der Lage­be­ur­tei­lung einig?

Voll­ständig einig ist man sich da sicher nicht, aber mein Eindruck ist schon, dass man bei der IG Metall bewusst wahrnimmt: Es sind Arbeits­plätze abgebaut worden, die Leute haben Angst um ihre Jobs, und wir müssen gemeinsam etwas tun.

Was passiert, wenn keine Einigung gelingt und die Bundes­re­gie­rung sich zu keinen großen Reformen durch­ringen kann?

Wenn sich nichts ändert, wenn keine Reformen kommen, die die Arbeits­kosten und andere Kosten senken, dann wird sich die aktuelle wirt­schaft­liche Abwärts­s­pi­rale weiter drehen. Dann werden noch mehr Arbeits­plätze abgebaut, dann wird noch mehr Industrie in andere Länder verlagert. Jeder kann sich ausmalen, wo das endet.

Meinen Sie damit, dass die Regierung dann scheitert?

Nein, solche Erwar­tungen möchte ich nicht befördern. Niemand hat etwas davon, wenn diese Koalition kaputt­geht. Ich meinte, dass wir dann den Wohlstand verspielen, den wir uns auch mithilfe unserer Vorfahren aufgebaut haben. Das möchte ich unbedingt verhin­dern. Aber ich habe wirklich die Hoffnung, dass die Regie­rungs­par­teien diese Gefahr erkannt haben und jetzt etwas dagegen tun.